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   Christopher Berberich (cberberich@mastodon.social)'s status on Friday, 12-Jul-2024 06:05:23 JST Christopher Berberich

   Die #Leistungsgesellschaft kurz erklärt: wie ihr sehen könnt, leistet das Kind mit dem blauen Rucksack viel mehr als das andere, denn es ist schon viel weiter oben.

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     sofia ☮️🏴 (sofia@chaos.social)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:07:02 JST sofia ☮️🏴

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     @LordCaramac im laufe von eroberungen wurde auch viel komplexität plattgemacht, wie es von James C Scott's (🖤🥀😢) Seeing Like A State beschrieben wird.

     zum beispiel wurde viel komplexe ("chaotische") landwirtschaftliche praxis plattgemacht um sie besser besteuerbar und zentral planbar zu machen.

     ganz ähnlich wie heutzutage zb relativ unregierbare netzwerke versucht werden plattzumachen.

     https://theanarchistlibrary.org/library/james-c-scott-seeing-like-a-state

     @ErikML @ArneBab @hllizi @ucf @Thea_gruen @cberberich

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     sofia ☮️🏴 (sofia@chaos.social)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:07:04 JST sofia ☮️🏴

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     @LordCaramac dafür scheinst du blos eine extrem engstirnige vorstellung davon zu haben, wie nachhaltige gesellschaften aussehen können.

     was garnicht heißt das man von "primitiveren" gesellschaften nicht viel lernen kann. ich glaube viele strukturen was wir in die moderne mitschleppen, piggybacken einfach auf dem fortschritt und wachstum in anderen bereichen.

     aber die bewältigung von komplexeren problemen braucht komplexere lösungen.

     @ErikML @ArneBab @hllizi @ucf @Thea_gruen @cberberich

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     Lord Caramac the Clueless, KSC (lordcaramac@discordian.social)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:07:05 JST Lord Caramac the Clueless, KSC

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     @ErikML @sofia @ArneBab @hllizi @ucf @Thea_gruen @cberberich Ich versuche gar nicht erst, irgendwie zu einem geschlossenen Gesamtbild zu kommen. Wir sind alle in großer Gefahr, die Zukunft ist ein wildes, undurchsichtiges Chaos, und letztlich können wir nur versuchen, uns irgendwie durchzuwurschteln. Ich denke nur, daß überlebensfähige Kulturen nach dem Kollaps sehr simpel und primtiv aussehen werden, und daß es insgesamt nicht mehr viele Menschen geben wird, wenn überhaupt.

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     Erik (erikml@troet.cafe)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:07:06 JST Erik

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     @LordCaramac @sofia @ArneBab @hllizi @ucf @Thea_gruen @cberberich
     haltbaren "naturwissenschaftlichen" Behauptungen aufgestellt und jetzt kommst du mit irgendwelchem esoterisch-religiösen Humbug um die Ecke.
     Ich würde mal diagnostizieren, dass dein Welt-/Menschen-/Selbst-bild reichlich eklektisch ist: du pickst dir einfach überall das raus, was dich scheinbar bestätigt, Widersprüche scheißegal. Das ist dann also in etwa das geistige Niveau von Flat-Earthern.

     Ceterum censeo afdem esse damnandum.

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     Erik (erikml@troet.cafe)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:07:08 JST Erik

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     @LordCaramac @sofia @ArneBab @hllizi @ucf @Thea_gruen @cberberich
     Merkst du eigentlich selbst, wie unglaubwürdig (um nicht zu sagen lächerlich) du dich selbst machst, indem du deinen reaktionären Nihilismus mit immer neuen Gedankenmodellen aus Halbbildung zu untermauern suchst, die sich z.T. heftig gegenseitig widersprechen?
     Zuerst kamst du mit politischer Ideologie, Anarchismus und Marxismus gepaart mit etwas historischem Halbwissen. Als das nicht fruchtete, hast du irgendwelche schwer
     1/2

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     Lord Caramac the Clueless, KSC (lordcaramac@discordian.social)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:07:09 JST Lord Caramac the Clueless, KSC

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     @sofia @ArneBab @ErikML @hllizi @ucf @Thea_gruen @cberberich Die Langsamkeit ist dabei auch unheimlich wichtig. Anstelle von "move fast and break things" brauchen wir eher "don't move, wait until it moves, and then dance with it, carefully, listening to the music the world makes".

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     Lord Caramac the Clueless, KSC (lordcaramac@discordian.social)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:07:10 JST Lord Caramac the Clueless, KSC

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     @sofia @ArneBab @ErikML @hllizi @ucf @Thea_gruen @cberberich Der Inhalt von naturreligiösen Mythen ist weniger wichtig als die Verbindung zwischen den Menschen und der Natur. Mir ist lieber, wenn für jeden einzelnen Baum, der für den Bau eines Hauses oder Bootes gefällt wird, ein Schamane eine lange Zeremonie abhält und alle Beteiligten um Vergebung beten zur Seele des jeweiligen Baumes, als wenn ratzfatz ein ganzes Waldstück unzeremoniell mit der Kettensäge geplättet wird für neue Betonklötze.

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     Lord Caramac the Clueless, KSC (lordcaramac@discordian.social)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:07:11 JST Lord Caramac the Clueless, KSC

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     @sofia @ArneBab @ErikML @hllizi @ucf @Thea_gruen @cberberich Aber es ist nicht das Ende _der_ Welt, sondern nur das Ende _unserer_ Welt. Und unsere Welt war von Anfang an eine mit fossilem Kohlenstoff aufgepumpte Scheinwelt.

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     Lord Caramac the Clueless, KSC (lordcaramac@discordian.social)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:07:12 JST Lord Caramac the Clueless, KSC

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     @sofia @ArneBab @ErikML @hllizi @ucf @Thea_gruen @cberberich Technologie fängt schon an mit dem ersten Faustkeil, und praktisch alles, was wir für ein halbwegs anständiges Leben wirklich benötigen, sind Werkzeuge, die auch ein bronzezeitlicher Bauer erkennen und verstehen würde. Sicher, die Lebenserwartung ist heute viel höher, die Medizin kann Krankheiten ohne Probleme heilen, an denen früher viele Leute gestorben sind, und das ist natürlich ein großes Pech, wenn wir das verlieren.

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     Lord Caramac the Clueless, KSC (lordcaramac@discordian.social)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:07:13 JST Lord Caramac the Clueless, KSC

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     @sofia @ArneBab @ErikML @hllizi @ucf @Thea_gruen @cberberich Das heißt nicht, daß man keine wissenschaftlichen Erkenntnisse sammeln oder anwenden soll. Das heißt vielmehr, daß man bei all seinem Handeln so wenig wie möglich an der nichtmenschlichen Welt verändert und so wenig wie möglich in die Natur eingreift, und wenn, dann möglichst so, daß man bei dem, was die Welt gerade macht, unterstützend wirkt.

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     Lord Caramac the Clueless, KSC (lordcaramac@discordian.social)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:07:14 JST Lord Caramac the Clueless, KSC

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     @sofia @ArneBab @ErikML @hllizi @ucf @Thea_gruen @cberberich Ich meine eher, daß alle, die nicht irgendeine tiefe spirituelle Verbindung zum nichtmenschlichen Leben dieses Planeten und zu den Landschaften, in denen sie leben, entwickeln können, den Kollaps nicht lange überleben werden. Es hat seinen Grund, warum all diejenigen primitiven Kulturen, die seit Zigtausenden von Jahren bis heute existieren, so lange überstanden haben, während alle Zivilisationen früher oder später untergehen.

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     sofia ☮️🏴 (sofia@chaos.social)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:07:16 JST sofia ☮️🏴

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     @LordCaramac ich glaube nicht, dass sich technologie so einteilen lässt.

     ich würde denken es währe am sinnvollsten sowohl mit büchern als auch mit der umwelt so rational wie möglich umgehen würde.

     und aktiv zu versuchen religiös zu sein scheint dem eher entgegen zu stehen…

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     Lord Caramac the Clueless, KSC (lordcaramac@discordian.social)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:07:17 JST Lord Caramac the Clueless, KSC

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     @sofia @ArneBab @ErikML @hllizi @ucf @Thea_gruen @cberberich Unser Problem ist, daß wir mittels Technologie die Welt an uns anzupassen versuchen, stattdessen sollten wir uns mittels Verhalten an die Welt anpassen. Wir brauchen eine völlig andere Geisteshaltung der Welt gegenüber, eine die man vereinzelt noch bei indigenen Völkern mit funktionierender Naturreligion findet. Hochentwickelte Schriftreligionen gehen hingegen in die falsche Richtung.

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     sofia ☮️🏴 (sofia@chaos.social)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:07:19 JST sofia ☮️🏴

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     @LordCaramac dafür dass das einzige was man tun kann möglichst langweilig zu sterben, hast du ganz schön viele vorschläge was man denn tun soll.

     an sonsten fällt mir auf das du einerseits irgendwie erkennst, dass es der jetzigen menschlichen gesellschaft an anpassungsfühigkeit mangelt, aber du andererseits "möglichst simple technologie" willst. dabei hat technologie gerade das, was uns für soviele umgebungen angepasst hat…

     @ArneBab @ErikML @hllizi @ucf @Thea_gruen @cberberich

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     Lord Caramac the Clueless, KSC (lordcaramac@discordian.social)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:07:20 JST Lord Caramac the Clueless, KSC

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     @ArneBab @ErikML @sofia @hllizi @ucf @Thea_gruen @cberberich Es geht auch darum, die Arbeit selbst zu minimieren, nicht nur darum, sie mit den simpelsten verfügbaren Werkzeugen zu machen. Arbeit ist der Hauptfaktor in der Zerstörung unserer Biosphäre, je mehr gearbeitet wird, desto mehr geht die Welt kaputt. Wir brauchen viel, viel, viel weniger Arbeit--aber auch viel weniger hektischen Freizeitstreß und mehr nutzlose, energiesparende Faulheit. Einfach nur rumhängen.

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     Arne Babenhauserheide (arnebab@rollenspiel.social)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:07:21 JST Arne Babenhauserheide

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     @LordCaramac Wieso sollte die Technologie möglichst simpel sein? Damit wären die benötigten Resourcen für diese Arbeit deutlich höher.

     Vom Ziel „einfache Tech“ aus zu denken führt nicht zu guten Lösungen.
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     Lord Caramac the Clueless, KSC (lordcaramac@discordian.social)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:07:22 JST Lord Caramac the Clueless, KSC

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     @ArneBab @ErikML @sofia @hllizi @ucf @Thea_gruen @cberberich Das Problem ist, daß die Biodiversität überhaupt unser Hauptinteresse sein sollte, immer und überall. Und wenn es darum geht, die von uns angerichteten Schäden zu reparieren, dann sollten wir zuallererst gucken, wie die Ökosysteme der Welt versuchen, sich wieder zu stabilisieren, und wie wir mit gezielter, möglichst minimaler Unterstützung mit möglichst simpler Technologie und viel Handarbeit bei diesen Prozessen helfen können.

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     Arne Babenhauserheide (arnebab@rollenspiel.social)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:07:23 JST Arne Babenhauserheide

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     @LordCaramac nein, das IPCC betrachtet auch Biodiversität, wenn auch nicht als Hauptinteresse.

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     Lord Caramac the Clueless, KSC (lordcaramac@discordian.social)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:07:24 JST Lord Caramac the Clueless, KSC

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     @ArneBab @ErikML @sofia @hllizi @ucf @Thea_gruen @cberberich Die IPCC guckt sich immer nur das Klima an, wir haben aber eine komplexe multidimensionale Polykrisis, von der die Klimakrise nur eine Komponente ist, und zwar nicht einmal die bedrohlichste, das ist nämlich die Biodiversitätskrise, das Artensterben, die Zerstörung von Ökosystemen. Ansonsten gibt es noch die Krisen durch völlig umgekippte Phosphor- und Stickstoffzyklen, ausgelöst durch den massiven Einsatz von Mineral- und Kunstdünger

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     Arne Babenhauserheide (arnebab@rollenspiel.social)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:07:25 JST Arne Babenhauserheide

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     @LordCaramac Nein, das stimmt schlicht nicht.

     Schau dir die Anpassungsmaßnahmen an, die der IPCC beschreibt. Die haben eine eigene Arbeitsgruppe dafür.¹

     Das ist alles gut machbar. Wir müssen es nur wollen.

     Nur das gemeinsame Wollen und dann das danach Handeln ist das Schwierige.²

     Und da bin ich ohne Beweise bei LeGuin: auch das geht.³

     ¹ https://www.ipcc.ch/working-group/wg2/
     ² https://www.draketo.de/politik/herausforderungen-technisch-sozial
     ³ https://www.draketo.de/zitate#power
     @ErikML @sofia @hllizi @ucf @Thea_gruen @cberberich

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     Lord Caramac the Clueless, KSC (lordcaramac@discordian.social)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:07:26 JST Lord Caramac the Clueless, KSC

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     @ArneBab @ErikML @sofia @hllizi @ucf @Thea_gruen @cberberich Da ist natürlich überhaupt nichts zwangsläufig, aber wir kommen aus der Scheiße nicht mit neuen Technologien raus, die noch reine Experimentalmodelle sind oder komplett hypothetisch, wir kommen da höchstens raus, wenn wir unser Leben so radikal umkrempeln, daß das dann ebenfalls das Ende dieser Zivilisation ist, da kann es keine Kontinuität mehr geben, das wird nicht ohne harte, radikale globale Umbrüche gehen.

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     Lord Caramac the Clueless, KSC (lordcaramac@discordian.social)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:07:27 JST Lord Caramac the Clueless, KSC

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     @ArneBab @ErikML @sofia @hllizi @ucf @Thea_gruen @cberberich Jede Zivilisation geht irgendwann unter. Ich sage ja überhaupt nicht, daß irgendwer von uns das Ende erleben wird, oder daß der Kollaps so schnell sein wird, daß man sich nicht von ihm ablenken kann, sofern man noch zu den Privilegierten des Planeten gehört. Ich gucke mir einfach nur an, wie sehr die ökologischen Grundlagen jeglicher Zivilisation bereits geschädigt sind, und wie sehr selbst bescheidene Veränderungen bekämpft werden.

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     Arne Babenhauserheide (arnebab@rollenspiel.social)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:07:28 JST Arne Babenhauserheide

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     @ErikML Deine und meine Punkte zusammengefasst — wenn ich dich richtig verstehe: weder aus geschichtswissenschaftlicher Sicht noch aus physikalischer Sicht gibt es Gründe, von einem unaufhaltbaren Untergang der Zivilisation auszugehen.

     Stimmt das soweit?

     @LordCaramac @sofia @hllizi @ucf @Thea_gruen @cberberich

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     Erik (erikml@troet.cafe)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:07:29 JST Erik

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     @LordCaramac @sofia @ArneBab @hllizi @ucf @Thea_gruen @cberberich populärhistorische Erzählungen vom "finsteren Mittelalter" weismachen wollen, noch ist die Idee des Römischen Reichs verloren gegangen, die lebte mindestens bis ins 19., teilweise bis ins 20. Jahrhundert fort - das ist einer dieser zivilisatorischen Wandlungsprozesse von denen ich vorher schrieb und die viel häufiger in der Geschichte sind als tatsächliche Zusammenbrüche von 'Zivilisationen'.

     Ceterum censeo afdem esse damnandum.

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     Erik (erikml@troet.cafe)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:07:30 JST Erik

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     @LordCaramac @sofia @ArneBab @hllizi @ucf @Thea_gruen @cberberich
     Und da kommt nochmal der Historiker und merkt einmal mehr, dass du offensichtlich ein äußerst lückenhaftes, stark von deinem Nihilismus gebiastes Geschichtsbild hast, in dem du dir alles so zurechtlegst, dass es dein Apokalypse-Szenario stützt.
     Ja, Rom wurde mehrfach geplündert, ja das Imperium Romanum ist als Herrschaftssystem zusammengebrochen, aber weder sind die Kulturtechniken so sehr verloren gegangen, wie dir das
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     Lord Caramac the Clueless, KSC (lordcaramac@discordian.social)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:07:31 JST Lord Caramac the Clueless, KSC

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     @sofia @ArneBab @hllizi @ucf @ErikML @Thea_gruen @cberberich So ein Kollaps braucht seine Zeit, Rom wurde auch nicht an einem Tag geplündert und niedergebrannt. Das Ende des Kollaps werden wir nur dann sehen, wenn er sehr plötzlich kommt, aber das wird dann ein Atomkrieg oder eine Killerpandemie, welche zwei oder drei Milliarden killt. An 50-100 Mio. Hitzetote pro Jahr in den 2060ern-80ern kann sich diese Zivilisation vielleicht noch vorerst gewöhnen.

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     Lord Caramac the Clueless, KSC (lordcaramac@discordian.social)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:07:32 JST Lord Caramac the Clueless, KSC

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     @sofia @ArneBab @hllizi @ucf @ErikML @Thea_gruen @cberberich Irgendwann werden wir erstmals nicht genug Nahrungsmittel für alle Menschen der Erde haben, kurz zuvor aber noch massenhafte Schlachtungen von Mastvieh und dementsprechend kollabierende Fleischpreise. Das System wird bizarre Sachen machen, zwischen mehreren Attraktoren herumeiern. Keine Ahnung, wann das passieren wird, irgendwann zwischen übernächstem Jahr und nächstem Jahrhundert, vermutlich zwischen 2030 und 2070, würde ich tippen.

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     @sofia @ArneBab @hllizi @ucf @ErikML @Thea_gruen @cberberich Ich habe im Sommer 2003 gesagt, daß in 20 Jahren so heiße Sommer ziemlich normal sind. Ist jetzt offensichtlich so. So allgemein erwarte ich eigentlich nur, daß es ständig kleinere und größere Katastrophen gibt, halt soviel Schaden wie früher in einem Jahrtausend nun in einem Jahrhundert, eine Größenordnung mehr Wumms in der Atmosphäre, dazu sich verschiebende Luft- und Meeresströmungen.

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     sofia ☮️🏴 (sofia@chaos.social)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:07:34 JST sofia ☮️🏴

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     @LordCaramac @ArneBab @hllizi @ucf @ErikML @Thea_gruen @cberberich

     gerade das ist ja dann wohl völlig egal 🤷.

     versuchst du dich manchmal deine vorraussagen retrospektiv zu überprüfen, un zu sehen wieviel pessimistischen bias du hast?

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     Lord Caramac the Clueless, KSC (lordcaramac@discordian.social)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:07:35 JST Lord Caramac the Clueless, KSC

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     @ArneBab @hllizi @ucf @ErikML @Thea_gruen @cberberich Die einzige Hoffnung, an die ich mich klammere, ist noch einigermaßen friedlich sterben zu können, bevor der Kollaps in Europa eskaliert.

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     Arne Babenhauserheide (arnebab@rollenspiel.social)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:07:36 JST Arne Babenhauserheide

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     @LordCaramac Das klingt, als hättest du längst aufgegeben.

     Und als würdest du dich an eine entfernte Hoffnung klammern, die ich für viel unwahrscheinlicher halte, als dass wir die aktuelle Zivilisation erhalten.

     @hllizi @ucf @ErikML @Thea_gruen @cberberich

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     Lord Caramac the Clueless, KSC (lordcaramac@discordian.social)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:07:37 JST Lord Caramac the Clueless, KSC

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     @ArneBab @hllizi @ucf @ErikML @Thea_gruen @cberberich ... vielleicht evolviert dann innerhalb der nächsten paar Jahrmillione eine neue Hominidenspezies, die noch einmal ganz von vorne anfängt.

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     Lord Caramac the Clueless, KSC (lordcaramac@discordian.social)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:07:38 JST Lord Caramac the Clueless, KSC

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     @ArneBab @hllizi @ucf @ErikML @Thea_gruen @cberberich Wenn das Hightech-Zeitalter nur eine kurze Episode der Menschheitsgeschichte ist, dann ist das auch OK, solange wir es irgendwie schaffen, nicht komplett auszusterben. Und wenn die gesamte Menschheit auf ein paar tausend Individuen zusammenschrumpft und komplett jegliche Zivilisation verliert und wieder zu primtiven Stämmen wird, dann ist das auch nicht das Ende...

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     Lord Caramac the Clueless, KSC (lordcaramac@discordian.social)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:07:39 JST Lord Caramac the Clueless, KSC

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     @ArneBab @hllizi @ucf @ErikML @Thea_gruen @cberberich Und wenn es nie wieder komplexere Technologien gibt als handgemachte Elektromotoren/generatoren und mundgeblasene Kohlefaden-Glühbirnen, dann ist das halt so.

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     Lord Caramac the Clueless, KSC (lordcaramac@discordian.social)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:07:40 JST Lord Caramac the Clueless, KSC

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     @ArneBab @hllizi @ucf @ErikML @Thea_gruen @cberberich Aber es gibt vieles, was mach auch mit simplen Werkzeugen und nichts als menschlicher und tierischer Muskelkraft machen kann, wenn man nur das nötige Wissen hat. Die europäische Zivilisation hat nicht erst mit der Dampfmaschine angefangen.

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     Lord Caramac the Clueless, KSC (lordcaramac@discordian.social)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:07:42 JST Lord Caramac the Clueless, KSC

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     @ArneBab @hllizi @ucf @ErikML @Thea_gruen @cberberich Deswegen meine ich ja auch, daß das Industriezeitalter enden wird und nie mehr wiederkommt. Die ferne Zukunft wird bestenfalls das technologische Niveau des Barockzeitalters erreichen, wenn überhaupt jemals wieder.

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     Arne Babenhauserheide (arnebab@rollenspiel.social)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:07:43 JST Arne Babenhauserheide

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     @LordCaramac "welche natürlich" ← nein.

     Ist dir bewusst, wie viel unserer Technologie von komplexen Werkzeugen abhängt, die wieder von komplexen Materialen abhängen?

     Wenn wir zu viele Leute mit Spezialkenntnissen verlieren — oder auch nur zu wenige werden, um uns so spezialisieren zu können (oder nicht mehr Willens; das ist die Gefahr durch Religion) — *verlieren* wir Tech.

     Erinnerst du dich an den Versuch, von null auf einen Toaster zu bauen?
     @hllizi @ucf @ErikML @Thea_gruen @cberberich

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     Lord Caramac the Clueless, KSC (lordcaramac@discordian.social)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:07:44 JST Lord Caramac the Clueless, KSC

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     @hllizi @ArneBab @ucf @ErikML @Thea_gruen @cberberich Danach bildet sich eine Post-Kollaps-Kultur, welche natürlich Überreste der alten Zivilisation bewahren kann, und wenn diese gut genug in nachhaltiger Ressourcenbewirtschaftung wird, kann daraus wieder eine neue Zivilisation entstehen, welche vieles von der alten erbt. Wie die Eisenzeit-Griechen von den Bronzezeit-Griechen.

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     Lord Caramac the Clueless, KSC (lordcaramac@discordian.social)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:07:45 JST Lord Caramac the Clueless, KSC

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     @hllizi @ArneBab @ucf @ErikML @Thea_gruen @cberberich Das Ende einer Zivilisation zeigt sich als starker Rückgang der Komplexität. Immer mehr Teilsysteme werden dysfunktional und bekommen improvisierten Ersatz, der nicht wirklich das leistet, was vorher da war. Wissen und Fertigkeiten gehen verloren, Instandhaltung der Infrastruktur kann nur noch unvollständig geleistet werden, was zu Ausfällen führt.

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     Dieu (hllizi@hespere.de)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:07:46 JST Dieu

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     @ArneBab @LordCaramac @ucf @ErikML @Thea_gruen @cberberich das läßt sich weder be- noch widerlegen, solange es kein scharfes Kriterium dafür gibt, ob man es mit einer neuen oder noch der alten Zivilisation zu tun hat.

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     Arne Babenhauserheide (arnebab@rollenspiel.social)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:07:47 JST Arne Babenhauserheide

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     @LordCaramac "man kann sehen" ← Beleg erforderlich.

     @ucf @ErikML @Thea_gruen @cberberich

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     Lord Caramac the Clueless, KSC (lordcaramac@discordian.social)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:07:48 JST Lord Caramac the Clueless, KSC

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     @ArneBab @ucf @ErikML @Thea_gruen @cberberich Und vorhersagen läßt sich nicht, wie eine Zivilisation umkippt, aber man kann sehen, warum eine Zivilisation, wenn sie einmal umgekippt ist, nicht wieder aufsteht. Bestenfalls entsteht eine neue, andere Zivilisation, welche den zerbröckelnden Laden übernimmt, bevor nichts mehr da ist. Ob unser Absturz langsamer oder schneller abläuft, mehr Mad Max oder mehr Solarpunk, das kann keiner genau sagen, das hängt von zu vielen Entscheidungen ab.

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     Lord Caramac the Clueless, KSC (lordcaramac@discordian.social)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:07:49 JST Lord Caramac the Clueless, KSC

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     @ArneBab @ucf @ErikML @Thea_gruen @cberberich Man muß einfach nur bedenken, daß es keine Ökonomie ohne Ökologie gibt, daß die biologische Produktivität des Planeten zwar groß, aber endlich ist, und daß wir keinen beliebig großen Teil der Biomasse für unsere Zwecke benutzen können, sondern daß irgendwann die Ökosysteme umkippen. Damit hat man schon eine Obergrenze für das physische Volumen der Realwirtschaft.

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     Arne Babenhauserheide (arnebab@rollenspiel.social)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:07:50 JST Arne Babenhauserheide

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     @LordCaramac Du gehst damit immernoch davon aus, dass du Ökonomie rechnen kannst — gehst sogar noch den Schritt weiter, dass du den Verfall von Zivilisationen vorhersagen kannst.

     Die übliche Bezeichnung dafür ist Psychohistorik,¹ und sie ist in der Foundation-Trilogie² sehr schön behandelt (Leseempfehlung).

     Und ja, sie ist Science-Fiction.

     ¹ https://de.wikipedia.org/wiki/Psychohistorik

     ² https://de.wikipedia.org/wiki/Foundation-Zyklus

     @ucf @ErikML @Thea_gruen @cberberich

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     Lord Caramac the Clueless, KSC (lordcaramac@discordian.social)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:07:51 JST Lord Caramac the Clueless, KSC

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     @ArneBab @ucf @ErikML @Thea_gruen @cberberich Irgendwann kommt der Punkt, wo es umkippt. Das kann ohne äußeren Anlaß passieren, einfach nur, weil die Zivilisation ihre Grenzen erreicht, das kann durch den Angriff einer anderen Zivilisation geschehen, die ihre Grenzen durch Eroberungskriege verschiebt, das kann durch selbstverschuldete oder unverschuldete Umweltkatastrophen geschehen. Eine große Störung oder Tausende, die sich summieren.

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     Lord Caramac the Clueless, KSC (lordcaramac@discordian.social)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:07:53 JST Lord Caramac the Clueless, KSC

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     @ArneBab @ucf @ErikML @Thea_gruen @cberberich Das Problem ist letztlich, daß die Menschen, welche in einer komplexen Zivilisation leben, tendenziell mit der Zeit deren Komplexität steigern, um direkt und unmittelbar ihr Leben zu verbessern. Mehr Komplexität bedeutet aber auch mehr Fixkosten, mehr Dinge, die kaputtgehen und repariert oder ersetzt werden müssen, mehr Lebenszeit und Ressourcen, die für die Aufrechterhaltung der Komplexität draufgehen.

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     Lord Caramac the Clueless, KSC (lordcaramac@discordian.social)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:07:54 JST Lord Caramac the Clueless, KSC

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     @ArneBab @ucf @ErikML @Thea_gruen @cberberich Wenn man ein Wirtschaftssystem ohne notwendiges Wachstum hat, dann kann man als Zivilisation mit etwas Glück sehr lange durchhalten, bis man durch eine Laune der Natur plattgemacht wird, das ist halt Pech.

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     Lord Caramac the Clueless, KSC (lordcaramac@discordian.social)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:07:55 JST Lord Caramac the Clueless, KSC

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     @ArneBab @ucf @ErikML @Thea_gruen @cberberich Wie bitteschön soll das System seine eigene Komplexität nicht nur aufrechterhalten, sondern noch weiter steigern, und dabei die steigenden Komplexitätskosten weiterhin aufbringen, ohne daß die ökologische und ökonomische Basis, welche das Leben einer hinreichend großen Zahl von Menschen überhaupt erst ermöglicht, wegbricht?

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     Arne Babenhauserheide (arnebab@rollenspiel.social)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:07:56 JST Arne Babenhauserheide

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     @LordCaramac Das ist ein Glaubenssatz, keine Modellierung.
     @ucf @ErikML @Thea_gruen @cberberich

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     Lord Caramac the Clueless, KSC (lordcaramac@discordian.social)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:07:57 JST Lord Caramac the Clueless, KSC

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     @ArneBab @ucf @ErikML @Thea_gruen @cberberich Es geht nicht um die exakte Modellierung, sondern darum, die Begrenztheit zu modellieren. Nicht um exakte Vorhersagen, wann, wie, wo und warum das System kollabiert, sondern einfach nur darum, die prinzipielle Begrenztheit des Systems in Zeit und Raum zu demonstrieren.

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     Arne Babenhauserheide (arnebab@rollenspiel.social)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:07:58 JST Arne Babenhauserheide

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     @LordCaramac Ökonomie als exakt modellierbar zu bezeichnen deckt sich nicht mit dem Stand der Ökonomie als Wissenschaft.

     @ucf @ErikML @Thea_gruen @cberberich

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     1 Dipl. fckng Ing.* (ucf@mastodon.social)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:07:59 JST 1 Dipl. fckng Ing.*

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     @ArneBab @LordCaramac @ErikML @Thea_gruen @cberberich

     Der Fehlschluss ist noch grösser:

     Selbst wenn wir alle vergangenen Zivilisationen kennen würden, könnte man daraus nicht den Verlauf der Aktuellen ableiten. Dafür müssten wir auch den Verlauf der begleitenden Faktoren in der Zukunft kennen. Und die kennen wir nicht.

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     Lord Caramac the Clueless, KSC (lordcaramac@discordian.social)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:07:59 JST Lord Caramac the Clueless, KSC

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     • Arne Babenhauserheide
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     @ucf @ArneBab @ErikML @Thea_gruen @cberberich Man kann auf jeden Fall den Metabolismus der Wirtschaft einer jeden Zivilisation modellieren analog zum Stoffwechsel eines Organismus. Wenn der Punkt erreicht ist, wo die physisch greifbare Realwirtschaft nicht mehr in der Lage ist, die Instandhaltung des existierenden Realkapitals zu bewerkstelligen und gleichzeitig die Bedürfnisse der Bevölkerung zu decken, geht's nur noch bergab.

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     Arne Babenhauserheide (arnebab@rollenspiel.social)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:08:00 JST Arne Babenhauserheide

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     • Thea_gruen
     • Erik

     @LordCaramac Wie viele Zivilisationen kennen wir, dass wir so eine deutliche Aussage treffen können?

     @ErikML @Thea_gruen @cberberich

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     Lord Caramac the Clueless, KSC (lordcaramac@discordian.social)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:08:01 JST Lord Caramac the Clueless, KSC

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     • Erik

     @ErikML @Thea_gruen @cberberich Die wurden nicht dekadent oder sowas, die sind nur irgendwann verreckt durch Mißernten oder Seuchen oder was auch immer, wer weiß? Das waren halt welche von den allerersten Städten, von den frühen Anfängen von Zivilisation. Zivilisation geht immer nur begrenzte Zeit gut, mal Jahrhunderte, mal ein oder zwei Jahrtausende, und dann kollabiert sie wieder. Unser Kollaps fängt gerade an, vielleicht dauert unser Niedergang noch 60, vielleicht 300 Jahre.

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     Erik (erikml@troet.cafe)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:08:02 JST Erik

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     • Thea_gruen

     @LordCaramac @Thea_gruen @cberberich
     das haben im letzten Jahrhundert vor allem die schlimmsten Diktaturen des Faschismus und des autoritären Realsozialismus gepredigt (in verschiedenen Variationen) und haben damit Berge von geschichtswissenschaftlichem Sondermüll produziert.
     5/5
     Ceterum censeo afdem esse damnandum.

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     Erik (erikml@troet.cafe)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:08:03 JST Erik

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     • Thea_gruen

     @LordCaramac @Thea_gruen @cberberich
     haben, Texte dagegen schon...

     Und ich wäre gerade als Anarchist sehr vorsichtig mit Geschichtsinterpretationen, die einem was von einer angeblich tollen 'Urgesellschaft' erzählen wollen, die dann irgendwie dekadent und verderbt wurde, was man dann heute irgendwie wieder überwinden müsste -
     4/x

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     Erik (erikml@troet.cafe)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:08:04 JST Erik

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     • Thea_gruen

     @LordCaramac @Thea_gruen @cberberich
     dann müssen sie manchmal von uns Historikern und unserer kritischen Methode auf den Boden zurückgeholt werden (umgekehrt passiert das auch mal). Gleichzeitig genießen häufig Archäologen bei Laien mehr Vertrauen als Historiker, weil sie ja mit den 'realen Dingen' arbeiten und nicht wie wir nur mit irgendwelchen alten Texten - aber die archäologischen Artefakte können uns meist nur wenig darüber sagen, wie Menschen früherer Zeiten tatsächlich gedacht
     3/x

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     Erik (erikml@troet.cafe)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:08:06 JST Erik

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     • Thea_gruen

     @LordCaramac @Thea_gruen @cberberich
     von denen wir höchstens ein paar Tonscherben oder Pfostenlöcher kennen?
     Oder vielleicht finden wir auch nur gutgenährte Menschen einer Oberschicht, weil nur diese erdbestattet wurden, während für die Unterschichten eine Feuerbestattung üblich war? - Wir wissen es schlicht nicht.

     Manchmal neigen auch Archäologen dazu, sehr viel in ihre Funde zu interpretieren und als belegt zu verkaufen, was diese bei genauerer Betrachtung nicht wirklich hergeben -
     2/x

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     Erik (erikml@troet.cafe)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:08:07 JST Erik

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     • Thea_gruen

     @LordCaramac @Thea_gruen @cberberich Und was sagen uns diese Einzelbefunde? Vielleicht stand auf dem Hügel neben den vielen gleich großen Wohneinheiten ein Palast, er sie alle beherrscht hat, von dem wir aber einfach nichts mehr finden, weil sich auf dem Hügel in den letzten Jahrtausenden keine neuen Erdschichten abgelagert haben, sondern sogar alte erodiert sind - es ist einfach nichts mehr da.
     Und selbst wenn diese Siedlung recht egalitär war, sagt uns das irgendwas über tausende andere,
     1/x

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     Lord Caramac the Clueless, KSC (lordcaramac@discordian.social)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:08:08 JST Lord Caramac the Clueless, KSC

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     • Thea_gruen
     • Erik

     @ErikML @Thea_gruen @cberberich Man kann auf jeden Fall sehen, daß der Gesundheits- und Ernährungszustand der gefundenen menschlichen Überreste sehr homogen ist, es scheint da keine Unterschiede gegeben zu haben im Zugang zu Nahrung und Medizin, die Wohneinheiten sind alle gleich groß und gleich ausgestattet, die diversen Artefakte alle von gleicher Qualität.

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     Erik (erikml@troet.cafe)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:08:09 JST Erik

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     • Lord Caramac the Clueless, KSC
     • Thea_gruen

     @LordCaramac @Thea_gruen @cberberich Als Historiker möchte ich das mal schwer in Zweifel ziehen, dass wir über die Gesellschaftsordnungen des Neolithikums überhaupt genug Informationen haben können, um Aussagen treffen zu können, wie "hochgradig egalitär".
     Das sind häufig nur Wunschvorstellungen mit einer gewissen politischen Schlagseite, die nur durch eine seeehr weitschweifende Interpretation der archäologischen Überreste stützbar ist.

     Ceterum censeo afdem esse damnandum.

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     Lord Caramac the Clueless, KSC (lordcaramac@discordian.social)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:08:10 JST Lord Caramac the Clueless, KSC

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     • Thea_gruen

     @Thea_gruen @cberberich Nicht von Beginn an, das fing erst in der späten Jungsteinzeit und frühen Bronzezeit im Mittelmeerraum an, als Dinge wie Eigentum, Geld und Markt erfunden wurden. Es gab vorher schon jahrtausendelang frühe Steinzeitzivilisationen, welche ganz ohne sowas auskamen und hochgradig egalitäre Gesellschaften hatten.

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     Thea_gruen (thea_gruen@troet.cafe)'s status on Thursday, 25-Jul-2024 03:08:11 JST Thea_gruen

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     @cberberich So wahr und so traurig. Geld regiert die Welt, von Beginn an. 😟