わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻
普通…って言うか、うちは何も考えずにそうしてたんですが、（多くは夫の）親の籍に入れるってことですかね。だから本籍地って、自分は住んだこともない（妻にすれば）場所になる。そうしていれば「入籍」になる。
弟さんは啓けた方で、新しく籍を作ったのか（やろうと思えばもちろんそれもできる）のか、妻の方の籍に入れたのか。
でも、古い籍は線で消すとかするだけで、元あったものの記録（痕跡）は残るものなのかと思ってました。綺麗に消えてしまうのはデジタル化したから？？？
From: @ChouIsamu
https://mstdn.jp/@ChouIsamu/112216952594549415 [参照]
わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻
あ、でも戸籍謄本取り寄せても、夫の原家族との関係みたいなものは記載されていないか。戸籍制度とか批判している割には、これまであまりにも無関心すぎて、見てるはずなのにちゃんと理解できていなかった。
maya
@zpitschi 私の時は婚姻届を出す際に、本籍は親の籍に入れるのではなく、本籍の欄は自分の好きな住所を記入できる形でした。お住まいの住所でも、まあぶっちゃけなんでもいいですよと言われて、皇居の住所を入れる人も多いと聞きました。理由は、天皇云々関係なく、千代田区千代田1-1で住所が覚えやすいから…。
わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻
皇居でも良いって、よく聞きますね。
そう言われて本当に皇居のある場所にする人っているのか？と思ってたけど、結構いるんですかね。
maya
@zpitschi 私が聞いた時は、皇居を本籍にしているケースが日本で一番多いと言っていました。あと、大阪城。今はどうなんでしょう。
わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻
そうなんですね！本当にやる人、結構いるんだ。笑
わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻
でも、だったとしたらなおさら、戸籍制度ってなんのためにあるんだろう？
よく戸籍を辿っていって家系図作る人がいるイメージがあったんだけど、あれは何をどうしているのかな？🤔
わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻
各都道府県ごとにそう言うのがあると便利ですね。笑
maya
@zpitschi もはや本籍の意味とは....😂
長 高弘 または ガジくん(獣脚類ズケンティラヌス)
@zpitschi 実は明治時代に戸籍制度が出来た直後に、ある、とんでもない問題が露呈してまして……何かと言うと「戸籍に有る情報だけでは、行政が誰かに納税や徴兵の通知を送れない」。
なので、戦前は「本籍地以外に住む場合は届け出を出せ」という制度で、戦後は住民票との二重運用で何としてきた。
出来た直後の時点で「想定してた運用が出来ない」のを抜本改正しないまま小手先で存続されてきて現代に至ってしまったのが、日本の戸籍制度じゃないかと。
何の為に有るのかが良く判んないのも当然で、出来た直後にテクニカルな問題が発覚した制度を、騙し騙し存続させ続けてるだけ、と。
わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻
…となると、縛り付けたい連中から見ても、実は「心理的な」家制度への縛り以外の何の効用もないと言うことですか。何となくありがたいものだと言うくらいで…。
あ、そうか。あの人たちの最後の牙城が、だから夫婦同姓だってことなんですね。その目的だけのために、戸籍制度にこだわっているのか。
先日、Twitterで、夫婦別姓で親子の姓が違うケースが出てきて、戸籍がなくなったら相続の際に親子を証明することが出来なくなる！って言ってた人がいたけど（相続って言うんだから主には成人の話だと思いますが）、
「そもそも今の夫婦同姓制度のおかげで、大半の女性は実家と違う苗字になっているんだけど？」と思いました。ああ言うことを言う連中は大抵女のことは目に入ってませんからね。
でも、さっきの話だと、男女関わらず、結婚したら、親子関係はわからなくなると言うことでしょうかね。
そうなると、本当に、ただただ「妻を自分の名前に縛り付けたい」以外の目的が何もないことになりますね。
いやはや。
なんという気の毒な執着。
わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻
もはや戦後の新憲法下に於いて、戸籍制度そのものは家制度とも心理的にも実体も完全に関係なくなっているのだとしたら、今あるのは彼らの個人的な妻を「所有」することへの執着と、彼らの心の中にのみある、親への愛着（ファザコン、マザコン）だけなんだなぁ〜と、ちょっとある種の驚きというか、気味の悪さに、今、衝撃を受けております。
るまたん
@maya @zpitschi ええと、元市民課で戸籍の歴史を修論に入れたニンゲンとして申しますと、本籍地が同じであっても籍は違うものになります。
つまり、婚姻届を出すと、当事者それぞれが従前の戸籍（多くは親の戸籍）から抜けて、新しい戸籍を作る形になります。
このとき、新しい戸籍の本籍地を夫の親の本籍地と同じ場所にしてもよいのですが、それは気持ちの問題でして、法的には別な戸籍です。なので、「実家の戸籍に入った」事にはなっていません。
婚姻時に夫の実家の戸籍に「入籍」するというのは、実は戦前までの戸籍のスタイルでして、戦後の改革でなくなったのですが、80年経ってもまだ引きずっています。
本籍地も、明治5年の壬申戸籍編成時には、（概ね）実家の住所だったのですが、今は戸籍の保管場所（正確には戸籍の電子情報を保持するサーバーの置き場所）を示すだけのインデックスになっています。
つまり、あれ、全然意味ないんです。
わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻
ありがとうございます。やっぱりそうだったんですね！薄らぼんやり生きているので、今回、初めてクリアになりました。😓
だからこそ、それでもこだわっている人たちにとって、死守したいのは「夫婦同姓」の部分だけ、それだけだったのかというのも、初めて気がつきました。本当にくだらない。くだらなすぎる。
maya
@zpitschi @lematin おおお。なるほど。本当に意味ないというか面倒なシステムですよね…。うちは婚姻届を出す時に、本籍を住んでるところにしたんですけど、先祖代々の籍を抜いた！と夫の伯母が憤慨し、夫が本籍など無意味なものだと逆に怒り返していました。
そういえば片付けてて発見した大昔の戸籍謄本を見ると女子の名前はカタカナ表記なのですが、これも戦後の改革で漢字を使ってOKとなったのでしょうか。もともと漢字の名前があったのに戸籍には登録できなかったのか、それとも漢字がOKになって新たに漢字を考えたのか気になっているところです。
るまたん
@zpitschi @maya そうですね、これは戦後の民法・戸籍法改正の時なのですが、保守派が死守したのが、氏（夫婦同姓）、本籍地、家族単位での戸籍編成になります。
個人単位にしたほうが合理的という筋論もあったのですが、「資源不足の折から、そんなに紙が使えない」という理屈で押し切られました。
るまたん
ちょっと話ややこしい＆僕の勉強不足の部分があります。順に…
まず、戦前も戦後も、戸籍に書かれている名前は出生届に書かれた名前になります。多くの場合は親が決めます。なので、戸籍にカタカナで名前が書いてあるのは、親がそのようにつけたから、ということかと思います。
で、これを戦後の戸籍に改製するときに漢字にしたかというと、僕の知る限りそういうことはない（できない）はずです。ただ、この話を考えたことはこれまでないので、僕が知らないだけでそうなっている可能性はあります。
僕が想像しているのは、その世代の女性たちが、戸籍にどう書いてあるかとは関係なく、日常の生活では漢字の名前を使っておられたのではないか、ということですが、確信まではありません。
頼りないお答えで申し訳ありません。
わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻
本籍地は実際には今は何の意味もないわけですよね。それは割と有名な話だと思うけど。
で、あと家族単位も、少なくとも結婚した時点では抜けられて、今回のニュースみたいにそうなると辿ることも難しい（もしかして面倒なプロセスを踏めば辿れるんですかね？）。
新憲法に基づいて、親から続く「家」はまったく関係なく、ただ自分たちが自らの意思でパートナーと新しく築いた家族だけの単位となるということですよね。
だからその時点で、昔の家制度も、従って本籍地も、実質的には消滅していて、実態として戸籍制度の中に残ったのは、自分たちが新しくパートナーと築いた家族と、それに伴う「夫婦同姓」だけですね。そこだけは彼らは必死で死守した。おそらくは何とかして女を縛り付けたかったから。
「資源不足の折から云々」というのは、今も奴らがいつも弄している詭弁に過ぎない。しかも本当に拙い詭弁。その頃からやってたのかよ？という感じです。
maya
@lematin @zpitschi わー、ありがとうございます。実は先日見つけた古い戸籍謄本ではなぜか夫の伯母二人の名前がカナ表記なのですが、現在の謄本はいつも使っている漢字になっているんですよー。謎ですね…そのうち調べてみますね。
わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻
昔の人の戸籍は適当なのが多いですよね。
私の曽祖母は自称していたのは「ナツノ」でしたが、籍は「ユキ」になってました。（爆
私が子どもの頃に聞いた話では、近所の人に役所に届けて貰ったら、その人が間違えて届けてしまったということでした。
落語みたいな話ですよね（寿限無のような）。よりによって、雪と夏を間違えるなんて。
昔は（漢）字を書けない人も多かったし、届けるのを他人に頼んだというのも良く聞くので、そんなもんだったんじゃないかなぁと思います。
伯母さまたちは、後から漢字に直して貰ったんですかね。
るまたん
@zpitschi 今回の件、しっかり追ってないんですが、聞いた範囲なら、知識を持った人が調べれば辿れたケースです。権限をもった行政職員（この場合は区役所の職員）なら、簡単にできます。よほど慣れていない素人が担当していたのかという印象です。
maya
@zpitschi @lematin ええ、そんなことが！ 手書きだから転記するときに間違えたりすることもありそう。今の戸籍システムはなんだかな、という感じですが、昔のそういうエピソードはちょっと面白いです。
わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻
そんな調子だから、想像ですけど、カタカナの名前が多いのは、届出のお使いを引き受けた近所の人や、もしかしたら命名した親も？漢字は分からなくて、音（おん）でことづかって、音で覚えていったものを窓口で音で伝えたのかなぁとか。流石に役所の窓口の人は漢字は書けたんじゃないかとは思うけど。
でもまぁ女の子にそれが多いのはあるのかもだから、そういう習慣もあったんですかね。
るまたん
@maya @zpitschi もし、途中で名前の表記を変更しておられるなら、変更した時点で必ず戸籍に変更した理由が書いてあります。
手間もかかって大変なので、そこまでするかどうかは考えて頂くといいのですが、ひとつづつ戸籍を前に辿っていくと、変更の現場にたどりつけるかと思います。
mint
@maya @lematin @zpitschi
確かに戸籍に載っている昔の女性の名前はカタカナが多いですね。私も、明治、天保、文久などの生まれの女性の名前が、ずらっとカタカナなのを見ていると、これは、「女なんて、ただ名前を呼べればいいので、どんな漢字かなんて考えたことはなく、とりあえず、発音通りに届とけ」みたいなことではないかと推測しています。
あと、私の友人には、女の子には難しい漢字は書けないだろうという「親心」でひらがなの名前をつけられた、という人がいます。
私の小学校の時の担任の先生は、親が何か手違いでカタカナで出生届を出してしまったらしく、後から漢字にしようとしたけれど、できなかったとか、そんな話をしていました。
でも、伯母様二人のお名前が現在の謄本では漢字になっているのなら、別の理由かもしれませんね。
mint
@maya @zpitschi @lematin
夫の田舎で、近所の人が、どこどこの家のだれそれは、親がまだ死んでもいないのに、本籍を変えた、と話しているのを聞いて、怖！と思いました。
うちは、義母がまだ存命ですが、本籍地が遠かったので、今住んでいる住所に変えてしまいました。田舎で噂になっているかしら。だって、戸籍謄本を取り寄せるのが面倒なんですもの。義母は、戸籍謄本を取ってきてください、と頼まれるのが嬉しかったらしいんですが、もう私たちの近くの老人ホームに入居してしまって、頼まれることもできないし。
るまたん
@minzimt @maya @zpitschi 当事者のご家族が誰かに話されたのでなければ（そういうことはありそうですが）、村役場の担当の人が漏らしたみたいなことかな、と。
まあ、現在ではそこまでゆるゆると言うこともないかと思いますので（真剣にご心配なさっているのではないかと存じますが）、田舎で噂にはなってないんじゃないかな、と思います。
mint
@lematin @maya @zpitschi
ご心配ありがとうございます。全然心配していません。もちろん、本籍を変えたことなど知られていないと思いますし、たとえ、夫の田舎でどんな噂になっていても、私には関係ない土地なので、全然気にしていません。むしろ面白がっているくらい。
近所の人が噂していたのは、たぶん、当事者が自ら話したのだと思います。
役所に電話して名前を言うだけで、どこのだれだかわかるような田舎ではありますが。
mint
@maya @lematin @zpitschi
なるほど～。でも、本籍を変えたかどうかは、もう地元で噂になっているのなら別ですけれど、お寺には伝わらないはずですよね？それにお寺の檀家であることと、近代の役場の「本籍」などという行政とは関係ないような気がしますけれど。
maya
@minzimt @lematin @zpitschi @minzimt @lematin @zpitschi 今度、伯母に会いに行った時に名前のことで何か知っているかどうか聞いてみます〜。
夫が本籍を住んでる場所に変えたのが問題になった件、菩提寺から代々その戸籍（家）の長男だけがつけてもらえるという立派な戒名がもらえなくなるというのが原因だったのですが、祖父の代から東京に出てきちゃってるし、そういうしがらみみたいなものもギリギリ祖父の世代までかな〜と思います。義父にその立派な戒名とやらをつけてほしいのか聞いたら、別に死んじゃったらどうでもいいねえと言ってたし。今やそのお寺との付き合いもほぼないに等しいし。
るまたん
それがね…。行政というか、法律上はともかく、地元の人の意識にはどこかで「戸籍＝人別」という意識が残ってて、本籍がない人は村のメンバーじゃないと思ってるはずなんですよね…
mint
@maya @lematin @zpitschi
あと、昔の女性の名前が軒並みカタカナなのも、「女の名前に漢字は堅苦しい、女らしくない」とか「女の子には難しい漢字は書けないだろう。自分の名前がかけないと困るだろう」みたいな「親心」からカタカナの名前をつけたのかも、と思ったのですが、カタカナかひらがなかは別にして、下記のような記事がありました。
maya
@lematin @minzimt @zpitschi 戸籍にこだわってるのはその伯母だけで、他の伯母は気にしてないんですが、どうも伯母は戸籍の仕組みがわかってないみたい。義弟が分籍した時も「勝手に籍を抜いた！」と怒ってたけど、後から「最近は結婚しなくても成人になったら自分の戸籍を作るんですってね？」と聞いてきたので、「？？？？」となりつつも「そうですねー」と適当にあわせておきました。あと、お寺的には、おそらくるまたんさんの言うような「戸籍＝人別」意識がある気がします。
mint
そういう意識はあるでしょうね。そして、そのことがお寺に知れてしまったとしても、お布施をはずめば立派な戒名をもらえるかも？
mint
るまたん
@zpitschi @ChouIsamu
そうです。デジタル化の前から、転籍、分籍、結婚、離婚等々で戸籍を新しくしたら、旧の戸籍から最新の情報だけを転記するという取り扱いになっています。
ただ、前の戸籍（原戸籍＝はらこせき、といいます）がどれなのかは新しい戸籍に書いてあるので、手間を掛ければ簡単に調べられます。今回は、何らかの理由でその調査が行われなかったということかと思います。
mint
@lematin @zpitschi
単なる怠慢としか思えない。だって、相続の時とか改正原戸籍とか出させるじゃないですか。戦災で焼けてしまったとかならともかく、この人の場合はそうではなかったのですから。
るまたん
@minzimt @zpitschi その通りだと思います。面倒くさかったんじゃないでしょうか。
というか、今回はたまたま発覚しただけで、こういうことは沢山行われているのでは…
わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻
ついでに伺って良いですか。
戸籍などはも無くなっている国の方が多いとも聞きますが、そのような場合は、姻戚関係等、どうやって調べることになるのでしょうか。
もしご存知ならで良いんですけど、ちょっと疑問に思ったので。
るまたん
@zpitschi @ChouIsamu
はい「戸籍は諸外国には存在しない」というのは、よくある俗説でして、間違いです。
戸籍は「身分登録」（status registration、または civil registration）というジャンルに属するものなのですが、身分登録のシステムを持たない国家は、僕の知る限り、ありません。
ただ、そのシステムがコンピューター化されていたり、個人単位であったりする国もあるというだけです。
そこまで行っていない国もまだまだ多くて、たとえばドイツでは家族単位の「家族登録簿」というのを使っていますし、フランスは紙ベースでやってるはずです。
ちなみに、日本で外国として一番身近なアメリカは、このジャンルでは異端的な存在でして、全国単位の身分登録システムを持たないことで有名です（州ごとに分かれている）。このあたりが「外国には戸籍はない」という俗説の起源になっているのではないか、という気がします…
わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻
なんと！俗説だったとは！😆
すごいビックリです。
ありがとうございます。
だとしたら「戸籍をなくす」というよりは、
そのようなシステムのあり方を
諸外国も参考にして具体的に作り直していく
または修正していく…みたいなことが
必要だという話ですね。
なるほどー！
maya
@zpitschi @lematin @ChouIsamu アメリカで日本の戸籍に近い感じのものは出生証明書と死亡証明書（プラス結婚＆離婚証明書）が該当するのかと思います。るまたんさんの言うように、その人が生まれた州や亡くなった州（結婚した州と離婚した州）が管理してて、大使館で発行されているケースはワシントン（国務省）が保管してます。
るまたん
そうです！業界用語で言うところの「個籍」ですね。韓国の家族関係登録制度（かつての戸籍をコンピューター化して個人単位にしたもの）などがイメージに近いと思います。
るまたん
はい、身分登録には、出生や結婚などの届出を単位とするもの（event based 事件主義）と、人を基準として記録を集約するもの（person based 人的主義）のものがあり、前者こ極端な例がアメリカ、後者を家族単位でやっているのが日本の戸籍になります。
GNU social JP is a social network, courtesy of GNU social JP管理人. It runs on GNU social, version 2.0.2-dev, available under the GNU Affero General Public License.
All GNU social JP content and data are available under the Creative Commons Attribution 3.0 license.