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   鷹野凌 (ryou_takano@mstdn.jp)'s status on Sunday, 10-Dec-2023 11:12:03 JST 鷹野凌

   午後からこちらを傍聴。

   文化審議会著作権分科会法制度小委員会（第4回）║文化庁
   https://www.bunka.go.jp/seisaku/bunkashingikai/chosakuken/hoseido/r05_04/

   （1）AIと著作権について
   （2）その他

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     鷹野凌 (ryou_takano@mstdn.jp)'s status on Sunday, 10-Dec-2023 11:11:48 JST 鷹野凌

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     〈終わり〉

     山田奨治 Shoji YAMADA repeated this.
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     鷹野凌 (ryou_takano@mstdn.jp)'s status on Sunday, 10-Dec-2023 11:11:48 JST 鷹野凌

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     議事録、出てました。
     https://www.bunka.go.jp/seisaku/bunkashingikai/chosakuken/hoseido/r05_04/

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     鷹野凌 (ryou_takano@mstdn.jp)'s status on Sunday, 10-Dec-2023 11:11:49 JST 鷹野凌

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     ［茶園］海賊版とわかっていながら学習する（故意）場合はどうだろう？

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     鷹野凌 (ryou_takano@mstdn.jp)'s status on Sunday, 10-Dec-2023 11:11:49 JST 鷹野凌

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     ［島並］故意でも、但し書きで対応するのは難しい。やるとしたら改正して明記するしかない。

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     鷹野凌 (ryou_takano@mstdn.jp)'s status on Sunday, 10-Dec-2023 11:11:49 JST 鷹野凌

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     （あー、海賊版にも47条の5 第2項が適用されちゃうのか。それは修正する余地があるのでは）
     （いや、こっちにも「著作権者の利益を不当に害することとなる場合は、この限りでない」があるんだよな……ちょっとよくわからん）

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     鷹野凌 (ryou_takano@mstdn.jp)'s status on Sunday, 10-Dec-2023 11:11:50 JST 鷹野凌

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     ［事務局］海賊版、30条の4但し書きにはあたらないという意見があった。ただ、クリエイターに強い懸念がある点なので、著作権法の他の部分で救済できるのかどうか意見を伺いたい。

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     鷹野凌 (ryou_takano@mstdn.jp)'s status on Sunday, 10-Dec-2023 11:11:50 JST 鷹野凌

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     ［上野］欧州、権利制限を受けるには、適正なソースじゃないといけない。日本の権利制限では、適法なソースであることは求められてこなかった。違法ダウンロード改正のときも議論があった。他に手立てはないのか？ 知恵を絞っていきたい。

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     鷹野凌 (ryou_takano@mstdn.jp)'s status on Sunday, 10-Dec-2023 11:11:50 JST 鷹野凌

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     ［今村］違法なソースから利用した場合、35条但し書きに該当するか？ という議論もある。海賊版サイトとAI開発事業者が結託しているような場合には、但し書きが適用できるかも。

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     鷹野凌 (ryou_takano@mstdn.jp)'s status on Sunday, 10-Dec-2023 11:11:51 JST 鷹野凌

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     ［上野］イ 30条の4は著作物の本質的な利用では無いので、補償金制度を設けるのは理論上説明が難しい。営利目的で行われた場合、利益の正当な分配＝報酬請求権の付与という考え方はあり得る。ただ、情報解析は不特定多数の大量の情報が対象となるので、分配が難しい。利用行為の捕捉が現実的では無い。

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     鷹野凌 (ryou_takano@mstdn.jp)'s status on Sunday, 10-Dec-2023 11:11:51 JST 鷹野凌

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     ［］エ 詐欺罪の対象になり得る。

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     鷹野凌 (ryou_takano@mstdn.jp)'s status on Sunday, 10-Dec-2023 11:11:51 JST 鷹野凌

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     ［早稲田］イ 補償金制度を実現するのは現実的にも難しい。エは、現行法では無理。AI生成物への僭称が著作権法違反にあたるという条項が必要。

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     鷹野凌 (ryou_takano@mstdn.jp)'s status on Sunday, 10-Dec-2023 11:11:52 JST 鷹野凌

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     ［島並］イ③ ちょっと違う考えを持っている。あらゆる表現活動は、究極的には「選択」だと考える。著作権法がなぜ著作権を付与しているか？ 多様な表現活動を促進するため。AIを使った生成活動（選択活動）にもインセンティブを与えて然るべきなのでは。

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     鷹野凌 (ryou_takano@mstdn.jp)'s status on Sunday, 10-Dec-2023 11:11:52 JST 鷹野凌

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     ［麻生］イ①～③は強弱、道具としての利用。④はちょっと違う。加筆部分に創作性が認められるのは争いの余地がない。

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     鷹野凌 (ryou_takano@mstdn.jp)'s status on Sunday, 10-Dec-2023 11:11:52 JST 鷹野凌

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     最後、（４） その他の論点について

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     鷹野凌 (ryou_takano@mstdn.jp)'s status on Sunday, 10-Dec-2023 11:11:53 JST 鷹野凌

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     ［上野］イ③選択行為が著作者？ 目利きが創作行為か？（写真の議論）。大量のAI生成物から選んでるだけの場合は、著作物ではない。

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     鷹野凌 (ryou_takano@mstdn.jp)'s status on Sunday, 10-Dec-2023 11:11:53 JST 鷹野凌

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     ［］創作性の程度として、写真は必ずしも高度なものが求められていない。被写体の選択や構図で、著作物性が認められる場合が多い。画像生成AI、ユーザー側にある程度の完成イメージがあった場合、著作物性が認められうるのでは（反対意見きたな）

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     鷹野凌 (ryou_takano@mstdn.jp)'s status on Sunday, 10-Dec-2023 11:11:53 JST 鷹野凌

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     ［今村］イ④ 加筆・修正は、程度による。「創作的な表現を付け加える」必要がある。付け加えた部分だけに著作権（生成AIが出したままの部分には及ばない）

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     鷹野凌 (ryou_takano@mstdn.jp)'s status on Sunday, 10-Dec-2023 11:11:54 JST 鷹野凌

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     続いて、（３） 生成物の著作物性について。

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     鷹野凌 (ryou_takano@mstdn.jp)'s status on Sunday, 10-Dec-2023 11:11:54 JST 鷹野凌

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     ［中川］ア 意義・実益は、事業者にとってはビジネスモデルを考える上で重要。利用者からは、自由に利用できる物なのかどうか。

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     鷹野凌 (ryou_takano@mstdn.jp)'s status on Sunday, 10-Dec-2023 11:11:54 JST 鷹野凌

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     ［澤田］イ 共同著作物の「創作的関与」とパラレル。単なるアイデア出しでは共同著作者として認められない。①相当長大な指示なら認められうるが、「○○風の××」程度じゃダメ。②③試行回数が多かろうが、たくさんのなかからの選択だろうが、認められない。

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     鷹野凌 (ryou_takano@mstdn.jp)'s status on Sunday, 10-Dec-2023 11:11:55 JST 鷹野凌

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     ［］依拠の立証、ふつうは既存の著作物へのアクセス可能性などで判断される。生成AIだとそれが認められないのは違和感がある。

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     鷹野凌 (ryou_takano@mstdn.jp)'s status on Sunday, 10-Dec-2023 11:11:55 JST 鷹野凌

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     ［島並］本をコピーして内容を読んでいなかったとしても、コピーした時点で依拠性は認められる。それは生成AIでも同じだと考える。

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     鷹野凌 (ryou_takano@mstdn.jp)'s status on Sunday, 10-Dec-2023 11:11:55 JST 鷹野凌

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     ［今村］依拠があるかどうかを認定する段階は学習段階だけではない。アウトプットの段階でも、利用者にとっての依拠も考えられる（つまりAI生成物を公開するか否かといったことか？）

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     鷹野凌 (ryou_takano@mstdn.jp)'s status on Sunday, 10-Dec-2023 11:11:56 JST 鷹野凌

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     続いて（２） 生成・利用段階について。とくに依拠性と、誰が侵害責任を負うのか。

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     鷹野凌 (ryou_takano@mstdn.jp)'s status on Sunday, 10-Dec-2023 11:11:56 JST 鷹野凌

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     ［中川］ウとエ。有名なキーワードで類似著作物が生成される場合に、差し止め請求が認められる可能性は高いが、実務的に差し止めを求める主文が難しい。特定するのが難しい。
     ［上野］ダリ、プロンプトコントロールができるようになってきている。そこで特定可能？

     依拠性、めちゃくちゃ難しい。ただ、AIだから起きる問題ではない。過去に学習した以上は、依拠していると認めていいと思う。生成AI利用者がそれで責任を負っても、しょうがない。そういうリスクがあるものとして利用するしかない。ただ、恐らく「過失がない」ということで賠償責任までは負わないというレベルになるのでは。

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     鷹野凌 (ryou_takano@mstdn.jp)'s status on Sunday, 10-Dec-2023 11:11:56 JST 鷹野凌

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     （あれ、今日は福井委員が欠席かな）

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     鷹野凌 (ryou_takano@mstdn.jp)'s status on Sunday, 10-Dec-2023 11:11:57 JST 鷹野凌

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     ［今村］RAGは32条（引用）の適否も問題になる。そもそもAI生成物が著作物ではないとしたら、引用が成り立たない？ 著作物じゃなくても引用は成り立つ？

     エ②がだいじ。学習用データセットに使われているのは、ウェブ上に公開されているあらゆる情報（ゴミみたいなものも含め）。「イノベーション創出」に資するには、本来なら良質なデータを学習したいはず。

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     鷹野凌 (ryou_takano@mstdn.jp)'s status on Sunday, 10-Dec-2023 11:11:57 JST 鷹野凌

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     ［上野］「作風が真似られることによる不利益」は著作権法が守るべき権益ではない。ただ、隣接権「声」が「作風」とは異なるというのは重要な指摘。恐らく人格権とかパブリシティ権の侵害になるのではないか。

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     鷹野凌 (ryou_takano@mstdn.jp)'s status on Sunday, 10-Dec-2023 11:11:57 JST 鷹野凌

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     ［上野］カ② 学習済みモデルの廃棄が認められる場合もあり得る。

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     鷹野凌 (ryou_takano@mstdn.jp)'s status on Sunday, 10-Dec-2023 11:11:58 JST 鷹野凌

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     ［上野］エの但し書きが最大の論点。「情報解析用のデータベース」以外になにがあるのか。改正前47条の7で適法だったものは、改正後でも適法とすべきだと考える。適用範囲はかなり狭い。

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     鷹野凌 (ryou_takano@mstdn.jp)'s status on Sunday, 10-Dec-2023 11:11:58 JST 鷹野凌

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     ［早稲田］イ ①～③は非享受利用とはいえない。
     エ 難しい。適用はかなり限定される。つまり、①の“必ずしも侵害物に当たらないものが大量に出回ることで、自らの著作物の市場が圧迫されることによる著作権者への不利益が生じることは、「著作権者の利益を不当に害する場合」に該当し得るか” は、但し書きには該当しない。④海賊版の学習も、但し書きには該当しないと考える。

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     鷹野凌 (ryou_takano@mstdn.jp)'s status on Sunday, 10-Dec-2023 11:11:58 JST 鷹野凌

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     ［］30条の4は隣接権にも関わる。「声」は「作風」とは別物として考えるべきではないか。

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     鷹野凌 (ryou_takano@mstdn.jp)'s status on Sunday, 10-Dec-2023 11:11:59 JST 鷹野凌

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     ［事務局］③はRAG。②は学習元に強く影響を受けた生成物（作風のことか？）

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     鷹野凌 (ryou_takano@mstdn.jp)'s status on Sunday, 10-Dec-2023 11:11:59 JST 鷹野凌

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     ［名前聞きそびれ］国際法の観点で「どこで」？
     ［事務局］日本の著作権法が及ぶ場合。
     ［］具体的には？
     ［事務局］教科書的な回答としては、日本国内で利用行為が行われた場合。

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     鷹野凌 (ryou_takano@mstdn.jp)'s status on Sunday, 10-Dec-2023 11:11:59 JST 鷹野凌

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     ［上野］アの趣旨は30条の4というより平成30年改正全体。30条の4はもう少し踏み込んでいて、イノベーション創出するか否かを問わないのでは。

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     鷹野凌 (ryou_takano@mstdn.jp)'s status on Sunday, 10-Dec-2023 11:12:00 JST 鷹野凌

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     前半はすんなり終了。後半の論点整理の議論は、たぶん長くなるな。

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     鷹野凌 (ryou_takano@mstdn.jp)'s status on Sunday, 10-Dec-2023 11:12:00 JST 鷹野凌

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     事務局から「特に重点的にご議論いただきたい論点」の枠囲み内のみ説明。

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     鷹野凌 (ryou_takano@mstdn.jp)'s status on Sunday, 10-Dec-2023 11:12:00 JST 鷹野凌

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     （1）学習・開発段階について

     ［今村］イ 享受目的が併存している場合が①～③という理解でOK？ →OK

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     鷹野凌 (ryou_takano@mstdn.jp)'s status on Sunday, 10-Dec-2023 11:12:00 JST 鷹野凌

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     ［島並］枠囲みから外れるが、ア（平成30年改正の立法趣旨：イノベーション創出等の促進に資するものとして、著作物の市場に大きな影響を与えないものについて個々の許諾を不要とすること）が重要。現状においても維持すべきだと考えている。都度、ここへ立ち返って考えるべき。

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     鷹野凌 (ryou_takano@mstdn.jp)'s status on Sunday, 10-Dec-2023 11:12:01 JST 鷹野凌

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     次は12月20日開催予定。今日のまとめ。それ以外に年度内はあと2回。著作権管理者団体などとの協議の場も設ける予定。パブコメは年明け。

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     鷹野凌 (ryou_takano@mstdn.jp)'s status on Sunday, 10-Dec-2023 11:12:01 JST 鷹野凌

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     生成AIに関する30条の4と47条の5の適用例。

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     鷹野凌 (ryou_takano@mstdn.jp)'s status on Sunday, 10-Dec-2023 11:12:01 JST 鷹野凌

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     「通常、学習元データの切り貼りではない」

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     鷹野凌 (ryou_takano@mstdn.jp)'s status on Sunday, 10-Dec-2023 11:12:02 JST 鷹野凌

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     これはウチのカンファレンス規制セッションで橋本大也氏がおっしゃっていた論点だな。そもそも海賊版そのものがダメでしょ、と。学習段階よりさらに前、データを入手する時点で瑕疵が発生している可能性があるわけで。
     https://hon.jp/news/1.0/0/45497

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     鷹野凌 (ryou_takano@mstdn.jp)'s status on Sunday, 10-Dec-2023 11:12:02 JST 鷹野凌

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     つまりこういう話。

     漫画、小説、写真、論文…海賊版と知りながら行うダウンロードは違法です！令和3年1月から著作権法が変わりました。 | 暮らしに役立つ情報 | 政府広報オンライン
     https://www.gov-online.go.jp/useful/article/202012/3.html

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     鷹野凌 (ryou_takano@mstdn.jp)'s status on Sunday, 10-Dec-2023 11:12:02 JST 鷹野凌

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     さすがに「ペイウォールの向こう側にある情報から生成している！」って訴えはスルーされてるっぽいな。30条の4と47条の5の適用例について整理している程度か。BingチャットやSGEみたいな検索拡張生成（RAG：Retrieval Augmented Generation）は47条の5だぞ、と。

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     鷹野凌 (ryou_takano@mstdn.jp)'s status on Sunday, 10-Dec-2023 11:12:03 JST 鷹野凌

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     日本新聞協会の主張を真正面から否定である。

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     鷹野凌 (ryou_takano@mstdn.jp)'s status on Sunday, 10-Dec-2023 11:12:03 JST 鷹野凌

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     日本新聞協会の主張

     “法改正時には、生成AIのような高性能なAIの負の影響までは想定されておらず、法制度が現状の技術革新に追いついていないのは明らかだろう。”
     https://www.pressnet.or.jp/statement/broadcasting/231030_15193.html