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   Chaotic Princess :Ryyca: (bruiserzinha@ursal.zone)'s status on Friday, 06-Oct-2023 09:52:32 JST Chaotic Princess :Ryyca:

   Me lembrem aqui pq a gente usa dinheiro mesmo?

   (Veja bem eu perguntei por que não pra quê)

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     Alexandre Oliva (lxo@gnusocial.net)'s status on Friday, 06-Oct-2023 09:52:31 JST Alexandre Oliva

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     se eu lembro direito, é basicamente pra descomplicar o escambo. ter uma unidade de valor de referência com confiança pública facilita as trocas porque quem quer cerveja e tem galinhas não precisa achar um vendedor de cerveja interessado em galinhas, nem encontrar um produtor de abóbora interessado em galinhas após descobrir que o vendedor de cerveja gosta de abóboras. podeiram fazer essas trocas envolvendo papeizinhos (tipo cheques, lembra?) em que algum se compromete a entregar certa quantidade de certo bem ao portador dos papeizinhos, mas aí precisa conhecer e confiar que o emissor do papelzinho vai honrar o suposto compromisso. aí que entram os papeizinhos assinados (ou, antes, moedas cunhadas) por uma instituição com suficiente confiança pública para que todos aceitem sem pestanejar
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     Alexandre Oliva (lxo@gnusocial.net)'s status on Friday, 06-Oct-2023 10:11:07 JST Alexandre Oliva

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     • Victor Osório
     o carlinhos marques :-) conseguiu, né? a unidade de valor não é o dinheiro, é basicamente a soma de todo o esforço humano empregado na cadeia de produção/extração da coisa. seria todo o tempo e dedicação que você dispenderia se fosse fazer a coisa "do zero", usando as técnicas de aprendizagem e produção correntes. se alguém oferece de fazer por mais que esse valor, sairia mais barato você mesmo fazer; se alguém oferece de fazer por menos, pode desconfiar que tem alguma pegadinha, mas pode ser só uma combinação de eficiência de produção ainda não prevalente com não saber valorizar o próprio trabalho
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     Victor Osório (vepo@ursal.zone)'s status on Friday, 06-Oct-2023 10:11:08 JST Victor Osório

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     • Enéas Concurseiro 🇵🇸 :Ryyca:

     @Bruiserzinha @pichok como você ia valorar as coisas? Digamos que eu produza 1L de cerveja e você 1KG de frutas. Como nós chegamos a uma unidade de valor comum?

     Consegue chegar a uma resposta que não envolva dinheiro? 🤔

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     Chaotic Princess :Ryyca: (bruiserzinha@ursal.zone)'s status on Friday, 06-Oct-2023 10:11:10 JST Chaotic Princess :Ryyca:

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     • Enéas Concurseiro 🇵🇸 :Ryyca:

     @pichok e pq demônios vc tem que produzir tudo na sua kitnet quando cada um pode produzir uma coisa e dividir em comunidade?

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     Enéas Concurseiro 🇵🇸 :Ryyca: (pichok@ursal.zone)'s status on Friday, 06-Oct-2023 10:11:12 JST Enéas Concurseiro 🇵🇸 :Ryyca:

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     @Bruiserzinha pq nao consigo produzir tudo aqui na minha kitnet

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     Alexandre Oliva (lxo@gnusocial.net)'s status on Friday, 06-Oct-2023 10:56:11 JST Alexandre Oliva

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     esse "tudo é de todos" teria uma consequência que não sei se é muito percebida, considerada a teoria de valor do carlinhos ;-)
     se o valor de uma coisa é o tempo de vida e esforço útil dispendido em sua produção/extração, dizer que, após você dispender seu tempo de vida e seu esforço, a coisa não é sua, mas de todos, chega perto de afirmar que sua vida não é sua, mas é também coletiva
     não chega a ser escravidão plena porque, pelo menos em tese, você ainda poderia escolher a que dedicar seu tempo e esforço, mas me parece perigosamente próximo. não rejeito em princípio, até porque parece funcionar razoavelmente bem para colônias de insetos, mas mesmo elas (as colônias) guardam o que produzem
     creio que carlinhos encontrou uma solução equilíbrada e interessante, propondo não a abolição da propriedade privada, dando margem para o gozo pessoal do fruto do esforço pessoal, mas a coletivização democrática dos meios de produção, promovendo equidade e distribuição justa e coibindo a exploração.
     vejo como regulação pesadíssima dos meios de produção, para que eles tendam à propriedade e gerência coletiva, com espaço para a livre iniciativa sujeita ao interesse, investimento e gerência democráticos, remunerando de forma justa empreendedores e demais trabalhadores por seu tempo e esforço dispendidos, sem porém recair nas desigualdades brutais resultantes da divisão entre exploradores e explorados. parece-me uma organização social desejável: justa, livre e democrática
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     Chaotic Princess :Ryyca: (bruiserzinha@ursal.zone)'s status on Friday, 06-Oct-2023 10:56:12 JST Chaotic Princess :Ryyca:

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     • Enéas Concurseiro 🇵🇸 :Ryyca:
     • Victor Osório

     @vepo @pichok não, eu tô considerando que tudo é de todos

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     Victor Osório (vepo@ursal.zone)'s status on Friday, 06-Oct-2023 10:56:13 JST Victor Osório

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     • Enéas Concurseiro 🇵🇸 :Ryyca:

     @Bruiserzinha @pichok você tá considerando uma sociedade que basicamente sobrevive? Tá muito ruim isso aí.

     Não tô falando de pensar que nem um pequeno burguês, mas que nem um campesino. Posso ter arroz, feijão para sobrevivência, mas tenho o queijo maturado para tomar com o cafezinho, o vinho, a cerveja.

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     Chaotic Princess :Ryyca: (bruiserzinha@ursal.zone)'s status on Friday, 06-Oct-2023 10:56:15 JST Chaotic Princess :Ryyca:

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     • Enéas Concurseiro 🇵🇸 :Ryyca:
     • Victor Osório

     @vepo @pichok não, eu tô partindo do pressuposto que nada vale mais do que a sobrevivência humana. Se eu tenho o que o outro precisa eu vou dar pq sim, eu quero dar

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     Victor Osório (vepo@ursal.zone)'s status on Friday, 06-Oct-2023 10:56:16 JST Victor Osório

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     • Enéas Concurseiro 🇵🇸 :Ryyca:

     @Bruiserzinha @pichok toda sociedade tem uma forma de valorar. Você parte do pressuposto que os impulsos são frutos do capitalista, o capitalismo usa os impulsos, mas já existia ganância, glutonaria, alcoolismo em sociedades pre capitalistas.

     Se eu produzo algo que tem alto valor agregado, esse será um bem raro mesmo no comunismo.

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     Chaotic Princess :Ryyca: (bruiserzinha@ursal.zone)'s status on Friday, 06-Oct-2023 10:56:17 JST Chaotic Princess :Ryyca:

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     • Enéas Concurseiro 🇵🇸 :Ryyca:
     • Victor Osório

     @vepo @pichok e o que é que tem?

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     Victor Osório (vepo@ursal.zone)'s status on Friday, 06-Oct-2023 10:56:19 JST Victor Osório

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     • Enéas Concurseiro 🇵🇸 :Ryyca:

     @Bruiserzinha @pichok eu acho que quem produz vinho ia me obrigar a valorar. Até porque o que limita o meu consumo é o valor.

     Ah... vinho é o caso mais emblemático. Um bom vinho tem um valor inerente de trabalho e exclusividade. (Videiras antigas produzem menos uvas de maior qualidade.)

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     Chaotic Princess :Ryyca: (bruiserzinha@ursal.zone)'s status on Friday, 06-Oct-2023 10:56:20 JST Chaotic Princess :Ryyca:

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     • Enéas Concurseiro 🇵🇸 :Ryyca:
     • Victor Osório

     @vepo @pichok não valoraria 🤷🏽♀️

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     Alexandre Oliva (lxo@gnusocial.net)'s status on Friday, 06-Oct-2023 11:27:19 JST Alexandre Oliva

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     eu gosto de "livre" por vários motivos, mas respeito que (parece que) você não quer entrar no mérito; também não quis esticar demais a minha visão de sociedade ideal, tem muita coisa pra desempacotar e muito potencial pra comunicações tortas no caminho. tenho disposição pra elaborar mais se houver interesse.
     quanto a valor, é, assumo a culpa por simplificação excessiva. lembro que no Capital I já se distingue valor de uso de valor de troca, depois no II e no III se discute formação de preço e tal, e pouco disso passa por valores subjetivos que a gente pode atribuir e cultivar. minha resposta pra esses valores subjetivos é que economia é mais voltada ao coletivo que ao individual, que marketing e propaganda tratam de inflar valores subjetivos por motivos econômicos, que adoro gostar de coisas que não são muito populares porque elas tendem a ser menos exploradas...
     é bem bacana sua atitude de querer compartilhar, isso tem valor social bem grande nos meios em que habito. só que esse valor subjetivo das coisas que a gente faz, assim como o valor emocional subjetivo das associações que outras pessoas fazem às coisas que a gente produz, não são transferíveis (não tem muito como eu dar o "eu adoro isso" pra você) nem coletivos (aquele brinco que foi da bisavó querida vale mais pro bisneto, mas não pra casa de penhores). são histórias humanas preciosas, mas que não cabem na frieza da economia, senão enquanto exploração de fanaticismos :-(
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     Chaotic Princess :Ryyca: (bruiserzinha@ursal.zone)'s status on Friday, 06-Oct-2023 11:27:20 JST Chaotic Princess :Ryyca:

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     • Alexandre Oliva

     @lxo eu tenho um problema com a palavra livre nesse contexto. É também com valor. O valor de uma coisa ser medida em tempo e não em algo mais subjetivo como: eu fiz uma coisa é essa coisa é, pra mim, boa e eu quero que mais pessoas possam desfrutar dessa coisa boa que eu fiz com minhas próprias mões, me parece um esforço mental demasiado

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     Alexandre Oliva (lxo@gnusocial.net)'s status on Friday, 06-Oct-2023 11:52:39 JST Alexandre Oliva

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     enquanto sua vontade de compartilhar é voluntária, seja puramente altruísta ou esperando compensação, maravilha
     o cenário que me preocupa no "tudo é de todos" é a parte não voluntária, em que a pessoa é privada e controlada por um sistema do qual não deseja ser parte, mas que se impõe sobre ela. essa imposição parece-me fazer o coletivismo se aproximar da escravidão quase tanto quanto o capitalismo imposto
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     Chaotic Princess :Ryyca: (bruiserzinha@ursal.zone)'s status on Friday, 06-Oct-2023 11:52:41 JST Chaotic Princess :Ryyca:

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     • Enéas Concurseiro 🇵🇸 :Ryyca:
     • Victor Osório

     @vepo @pichok não. Pq seria? E veja, eu não estou nem falando de comunismo aqui pq eu acho que o que eu tô propondo não é textbook comunismo, é mais altruísta que isso.

     Veja, eu quero que as pessoas não entendam os produtos como meio de troca por outro produto, eu quero que vejam como: olha só o que eu fiz! É maravilhoso e eu quero dividir com vc pq vc é legal! Ou eu quero dividir pq eu quero que todo mundo prove desse vinho! (...)

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     Victor Osório (vepo@ursal.zone)'s status on Friday, 06-Oct-2023 11:52:42 JST Victor Osório

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     • Enéas Concurseiro 🇵🇸 :Ryyca:

     @Bruiserzinha @pichok mas você acha que em uma utopia comunista a produção de produtos artesanais de alta qualidade (e por consequência raros) seria proibida?

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     Chaotic Princess :Ryyca: (bruiserzinha@ursal.zone)'s status on Friday, 06-Oct-2023 11:52:43 JST Chaotic Princess :Ryyca:

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     • Enéas Concurseiro 🇵🇸 :Ryyca:
     • Victor Osório

     @vepo @pichok eu diria que é aqui que começa a rota da seda e os portugueses dobrando o cabo da Boa esperança logo em seguida. Eu quero evitar isso daqui não introduzindo "valor capital" a um produto que eu valoro de outra maneira muito mais íntima

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     Victor Osório (vepo@ursal.zone)'s status on Friday, 06-Oct-2023 11:52:45 JST Victor Osório

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     • Enéas Concurseiro 🇵🇸 :Ryyca:

     @Bruiserzinha @pichok acho que o básico seria comum. Não existiria o supérfluo (a bolsa Prada). E o raro, escasso seria trocável, e aí entraria uma unidade de valoração. E aqui é que entra o que muito sociólogo fala merda porque não conhece cultura campesina. O capitalismo usa o raro e exclusivo como forma de criar valor, mas no campo é o contrário. O raro e exclusivo existe, uma parreiras de 50 anos não é fácil de encontrar.

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     Chaotic Princess :Ryyca: (bruiserzinha@ursal.zone)'s status on Friday, 06-Oct-2023 11:52:46 JST Chaotic Princess :Ryyca:

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     • Enéas Concurseiro 🇵🇸 :Ryyca:
     • Victor Osório

     @vepo @pichok cara eu não tô tentando aplicar a realidade até pq esperar que, com a mentalidade de hoje, alguém não pense em levar vantagem de um mundo assim seria ingênuo. No campo da utopia, como eu quero dividir o que eu produzo?

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     Victor Osório (vepo@ursal.zone)'s status on Friday, 06-Oct-2023 11:52:47 JST Victor Osório

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     • Enéas Concurseiro 🇵🇸 :Ryyca:

     @Bruiserzinha @pichok pra resolver esse problema aí é só perguntar no MST como eles resolvem isso. Certeza que já chegaram em uma solução.

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     Chaotic Princess :Ryyca: (bruiserzinha@ursal.zone)'s status on Friday, 06-Oct-2023 11:52:49 JST Chaotic Princess :Ryyca:

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     • Enéas Concurseiro 🇵🇸 :Ryyca:
     • Victor Osório

     @vepo @pichok como vc quiser. Se quiser beber todas vc mesmo pode, se quiser presentear alguém especial, pode, se quiser abastecer o bar do Joe pode

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     Victor Osório (vepo@ursal.zone)'s status on Friday, 06-Oct-2023 11:52:51 JST Victor Osório

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     • Enéas Concurseiro 🇵🇸 :Ryyca:

     @Bruiserzinha @pichok imagina o seguinte... houve uma reforma agraria ampla e justa. Todo mundo tem a mesma quantidade de terra e tem as fazendas comuns produzindo o básico (mecanizado). Eu vou lá e gasto meu tempo criando uvas no quintal, fermento elas, faço um vinho excelentíssimo com produção de 50 garrafas anuais. Como divido isso?

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     Victor Osório (vepo@ursal.zone)'s status on Friday, 06-Oct-2023 11:52:52 JST Victor Osório

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     • Enéas Concurseiro 🇵🇸 :Ryyca:

     @Bruiserzinha @pichok o básico é de todos. Vou repetir, vocês estão pensando com uma mentalidade pós industrial que só sobrevive.

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     Alexandre Oliva (lxo@gnusocial.net)'s status on Saturday, 07-Oct-2023 07:05:40 JST Alexandre Oliva

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     > é que eu não tenho tantos caracteres quanto vc
     
     pelo fim dos latifúndios verbais! :-)
     
     > livre no sentido de livre pra vender quanto quiser pra quem quiser gera ganância e acumulação
     
     regular pela propriedade coletiva dos meios de produção não resolve isso sem ferir liberdade?
     
     > A ideia é produzir localmente e exportar apenas o sobressalente
     
     daqui me parece estarmos falando de escalas e dinâmicas bem diferentes
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     Chaotic Princess :Ryyca: (bruiserzinha@ursal.zone)'s status on Saturday, 07-Oct-2023 07:05:42 JST Chaotic Princess :Ryyca:

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     • Alexandre Oliva

     @lxo é que eu não tenho tantos caracteres quanto vc, mas livre no sentido de livre pra vender quanto quiser pra quem quiser gera ganância e acumulação. A ideia é produzir localmente e exportar apenas o sobressalente

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     Alexandre Oliva (lxo@gnusocial.net)'s status on Sunday, 08-Oct-2023 05:52:36 JST Alexandre Oliva

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     acho que perdi a parte da conversa em que se decidiu abolir o estado. eu sou contra. como diz um amigo meu, eu tenho até uma glândula pro-state :-)
     
     sigo a relatora quanto a reduzir centros urbanos
     
     tenho sentimentos conflitantes quanto a importação e exportação. produção local é bem importante pra conservação, mas comércio equilibrado com produção sustentável também me parece propiciar eficiências valiosas pra conservação. mas manter o equilíbrio e a sustentabilidade, tanto do ambiente quanto do comércio, parecem ser enormes desafios ante mentalidades que demandam crescimento exponencial ao invés de subsistência sustentável
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     Chaotic Princess :Ryyca: (bruiserzinha@ursal.zone)'s status on Sunday, 08-Oct-2023 05:52:37 JST Chaotic Princess :Ryyca:

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     • Alexandre Oliva

     @lxo eu não vejo funcionando qualquer tipo de comunismo/socialismo que queira também cuidar do meio ambiente se tiver uma produção visando a importação e exportação a nível global. A gente precisa diminuir o tamanho dos centros urbanos que geram e retém calor

     Mas novamente, eu sou uma ignorante

     Quanto a regular: quem vai regular se não tem Estado?

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     Alexandre Oliva (lxo@gnusocial.net)'s status on Sunday, 08-Oct-2023 13:20:39 JST Alexandre Oliva

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     uhh... provavelmente preciso estudar mais, mas nunca entendi nem concebi assim. pra mim o estado, numa sociedade assim, seria a incorporação da estrutura ultrademocrática e a expressão do poder democrático da população. assim eu vejo espaço para legislar e regular meios de produção e governo para melhor servir à população. talvez essa estrutura de governança leve outro nome ou seja concebida de outra forma na literatura técnica, mas é disso que eu tava falando: a sociedade organizada tem que ter como regular, sim, e tem que ter como planejar e organizar os meios de produção para servir ao coletivo. sem uma estrutura de governança, já entendo como anarquia, e acho que não é disso que falamos. na minha concepção, o papel de regulação cabe ao coletivo e, talvez por falta de vocabulário, jamais deixei de conceber essa estrutura de governança coletiva como Estado
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     Chaotic Princess :Ryyca: (bruiserzinha@ursal.zone)'s status on Sunday, 08-Oct-2023 13:20:40 JST Chaotic Princess :Ryyca:

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     • Alexandre Oliva

     @lxo é pq estávamos falando de comunismo, e comunismo não tem Estado, né? Só assumi na verdade.

     E sim, mentalidade de crescimento exponencial não é sustentável