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   ヒアデス (hyadesone@fedibird.com)'s status on Thursday, 03-Aug-2023 20:07:05 JST ヒアデス

   • わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻

   @zpitschi ぶっちゃけこんな事は言いたくないど、胎児も完全な人間だ。そこには将来育つであろう人間の原基だとか言っても…完全な人権は認められない。どこかで線引きしないと。
   そうしないと中絶も殺人になるよ。
   受精から子宮着床して○○日頃から後は人間ですて線引きできる？できないでしょう。
   着床できずにどれだけの受精卵が体外に出ていうく？母体は流産と気づいがずに相当体外に排出されてるよ。

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     わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻 (zpitschi@fedibird.com)'s status on Thursday, 03-Aug-2023 20:07:05 JST わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻

     in reply to

     @hyadesone

     線引きは既にしてると思うけど？

     母体のダメージを基準にしているけど。

     るまたん repeated this.
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     わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻 (zpitschi@fedibird.com)'s status on Thursday, 03-Aug-2023 20:07:05 JST わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻

     in reply to

     @hyadesone

     明らかに女性の権利を縛りたいという連中の屁理屈に付き合う必要はもちろんないけれど、私たちは当然のことながら、子どもの権利…というか、私はこれは人権とか、社会正義の文脈よりは、実際問題の、どちらかと言えば医学…心の医学みたいな側面で考えているんだけど、子どもの心の成長というものを何も考えずに決めて良い話では、絶対にないと思っています。

     フェミニズムとは別の文脈ですよ。

     それを絶対に考えないっていうのは、やはりどう考えてもおかしいでしょう。当然、いろんなことを総合的に考えるべき問題でしょう。

     女性の権利だけの話ではない。

     例えば、もしもですよ、人工子宮で育ったその人が将来的に何か大きなメンタルの問題を抱えることになったら（そうならない可能性もあるけれどまだ分からない）、そういう人がたくさん増えたら、親だって、社会だって、もちろん本人だって、何年か後には、本当に取り返しのつかない問題に直面するかもしれない。

     だから、そういう問題をなんか「人工子宮さえできれば」みたいに安易に考えることには、私は反対です。

     分からないことの前では、私たちはもっと謙虚になるべきだ。

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     ヒアデス (hyadesone@fedibird.com)'s status on Thursday, 03-Aug-2023 21:51:38 JST ヒアデス

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     • わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻

     @zpitschi オレもびっちさんの科学倫理とかの持ち出し方が理解できないしね。
     お互いの立場の違いなんじゃないかな…

     そんな事言われてもオレも答えられないわ。

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     わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻 (zpitschi@fedibird.com)'s status on Thursday, 03-Aug-2023 21:51:38 JST わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻

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     @hyadesone

     私はてっきり皆が共有している問題意識だと思っていたので、本当にびっくりしているところです。

     最初は一言説明すれば通じると思っていたので、たくさんの説明を省いて返事してたんだけど、そうしたら、そもそもの前提部分が共有されていないことに気がついて、質問に答える形で、説明を付け足していきました。

     もちろん私は生命倫理の専門家ではないけれど（心の専門家の端くれではあるつもりなので当然こだわりがあるんですが）、専門家ではなくても、私のような一般人にとっても常識だと思い込んでいました。

     間違えているのかもしれませんがね。

     とにかく、驚いています。

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     ヒアデス (hyadesone@fedibird.com)'s status on Thursday, 03-Aug-2023 21:51:38 JST ヒアデス

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     • わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻

     @zpitschi 十人十色パターンだし、そんな事もあるだろう。
     オレは唯物主義者だから、子宮で行ってる事を代替えする機械で良いやんて言ってるだけ。
     両親と子供の絆は両親側の性根でケリつければいいだけ。

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     わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻 (zpitschi@fedibird.com)'s status on Thursday, 03-Aug-2023 21:51:38 JST わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻

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     @hyadesone

     唯物論者だと、心の問題を考えないということ？

     私は一応唯物論者だけど、人間には心がないとはまったく思っていません。

     例えば、今だって、実際には、超未熟児の保育器の中での養育？は既に毎日たくさんの例があるのだと思うけど、当然、そういう場合も、その子たちの心の肌たちについての配慮など、たくさんの研究や工夫が日々なされていると信じたいな。知らないけど。

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     わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻 (zpitschi@fedibird.com)'s status on Thursday, 03-Aug-2023 21:51:39 JST わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻

     in reply to

     @hyadesone

     そして、その問題を女性だけに押し付けるなのではなく、医学や心理学や哲学や生命倫理や様々な人間の叡智を寄せ集めて、もちろん自分ごととして男も参加して、人類全体できちんと考えていくべきだと思います。

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     ヒアデス (hyadesone@fedibird.com)'s status on Thursday, 03-Aug-2023 21:51:39 JST ヒアデス

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     • わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻

     @zpitschi 心の成長は産まれてから外部から感覚入ってきてからだよ。
     その前は母体とは生化学的な繋がりしかない。母体と胎児がお互いバトルしあいながら育つだけ。
     心の問題はまた別の話しだろうに。

     テクノロジーでシュミレートすればいい。
     賛成派反対側いるだろうから各々やればいいんじゃない。
     人口子宮で欠陥があって脳の成長に影響でたらとかいうけど、現在でも母体の影響で脳に影響できてる子供確実にいるでしょう。
     母体を責める？
     責めないでしょうに…
     オレは女性だけに負担押し付けるとかそんな事は言ってないけど🤔
     関係ない事混ぜるのは良くないね。

     人類全体で考えて叡智を注いでテクノロジーに頼るのはダメなの？

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     わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻 (zpitschi@fedibird.com)'s status on Thursday, 03-Aug-2023 21:51:39 JST わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻

     in reply to

     @hyadesone

     テクノロジーをどう使うかについての人類の叡智が大事なのは当たり前でしょう。

     原子力から何を学んでるの？

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     ヒアデス (hyadesone@fedibird.com)'s status on Thursday, 03-Aug-2023 21:51:39 JST ヒアデス

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     • わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻

     @zpitschi これもオレの言った事と関係あるの？

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     わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻 (zpitschi@fedibird.com)'s status on Thursday, 03-Aug-2023 21:51:39 JST わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻

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     @hyadesone あなたへのリプです。

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     ヒアデス (hyadesone@fedibird.com)'s status on Thursday, 03-Aug-2023 21:51:39 JST ヒアデス

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     • わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻

     @zpitschi そうなのか…
     テクノロジーをどう使うから人類の問題なんだから関係なかろう。
     原子力と人工子宮の間に何か繋がりあるの？
     人工子宮は子宮をシュミレートして胎児を育てるだけだよ。母体を生化学的にシュミレートした育てのも問題あるまい。

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     わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻 (zpitschi@fedibird.com)'s status on Thursday, 03-Aug-2023 21:51:39 JST わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻

     in reply to

     @hyadesone

     原子力の問題は、テクノロジーと倫理や哲学などの問題です。

     人類や社会にあまりにも大きな影響を及ぼす可能性がある、これまでに人類が体験したことのない新しい技術の導入を考える場合には、私たちは、

     テクノロジーが出来ました。
     良かったね！使おう！
     それでOK！にはなりません。

     その私たちが体験したことのない影響をアセスメントして、それが社会に及ぼす影響や、倫理的な問題に抵触しないかを、とても慎重に検討しなければなりません。

     これは常識だと私は思っていましたが、ヒアデスさんの中では違うんでしょうか？

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     ヒアデス (hyadesone@fedibird.com)'s status on Thursday, 03-Aug-2023 21:51:39 JST ヒアデス

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     • わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻

     @zpitschi また原子力とかもちだしてくる。
     ぴっちさんの脳内では人工子宮と同じものでもオレの脳内では違うね笑。
     両方とも導き出す結果は違いすぎるかな。
     少し考えた方がいい。

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     わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻 (zpitschi@fedibird.com)'s status on Thursday, 03-Aug-2023 21:51:39 JST わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻

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     @hyadesone

     科学技術と倫理の問題は、私の頭の中ではなくて、人類の永遠のテーマですよ。

     ヒアデスさん、本当にそういうことを考えてないの？

     私には普段のヒアデスさんの言動から考えて、そういうことを考えていない人だとはとても思えないのだけれど。

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     わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻 (zpitschi@fedibird.com)'s status on Thursday, 03-Aug-2023 21:51:39 JST わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻

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     @hyadesone

     あと、「また原子力とか持ち出し」たのは、ヒアデスさんが「関係あるの？」と聞いてきたから、関係について、再度説明しました。

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     ヒアデス (hyadesone@fedibird.com)'s status on Thursday, 03-Aug-2023 21:51:39 JST ヒアデス

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     • わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻

     @zpitschi そんなん知らんがな。原子力持ちだしのはそっちだし😆

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     わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻 (zpitschi@fedibird.com)'s status on Thursday, 03-Aug-2023 21:51:39 JST わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻

     in reply to

     @hyadesone

     私が持ち出した理由の説明をしたの。
     あなたが「関係あるの？」と聞いてきたから。

     私の中では関係があるのはあまりにも当たり前だったので、説明を省いていた関係について、訊かれたから答えました。

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     ヒアデス (hyadesone@fedibird.com)'s status on Thursday, 03-Aug-2023 21:51:39 JST ヒアデス

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     • わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻

     @zpitschi 関係が近視眼的かな…

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     わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻 (zpitschi@fedibird.com)'s status on Thursday, 03-Aug-2023 21:51:39 JST わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻

     in reply to

     @hyadesone

     ごめん、何言ってるのか分からない。
     （皮肉とか挑発とかではなく、本当に意味を理解できないので答えられない）

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     わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻 (zpitschi@fedibird.com)'s status on Thursday, 03-Aug-2023 21:53:24 JST わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻

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     @hyadesone

     あと、繰り返しになるけど、お腹を痛めて産んだ子は云々の話はしてません。個別の母子の絆の話には私は興味ない。そういう側面だけで言えば、養母だろうが代理母だろうがなんの問題もないと考えている（代理母の場合、女性の人権の問題はあると考える）。

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     るまたん (lematin@mastodon-japan.net)'s status on Thursday, 03-Aug-2023 21:53:24 JST るまたん

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     • わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻

     @zpitschi @hyadesone

     あ、親に対するじゃなくて子どもに対する影響の話になってた。ゴメン。

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     わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻 (zpitschi@fedibird.com)'s status on Thursday, 03-Aug-2023 22:00:36 JST わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻

     in reply to

     @hyadesone

     お母さんの声を聞いているとか、いろんな研究あるよ。

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     ヒアデス (hyadesone@fedibird.com)'s status on Thursday, 03-Aug-2023 22:00:36 JST ヒアデス

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     • わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻

     @zpitschi その辺も必要なら取り入ればいいし。
     哺乳類だけが胎盤大規模に活用してるけど、他の種族は卵やん。
     機械と変わらないだろうし。

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     わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻 (zpitschi@fedibird.com)'s status on Thursday, 03-Aug-2023 22:00:36 JST わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻

     in reply to

     @hyadesone

     人間の子どもの心の発達のことに、少し興味を持ってもらえると嬉しいです。

     特に生まれたばかりの乳児とか。

     それは胎児の延長線にあるに過ぎないと今の私には思えるので（膣を通り抜けて外に出たらいきなり心が出来るわけではないと私は思っている）。

     唯物論者でも興味は持てる気がするけど。

     それとも、3歳児までお乳や食べ物与えて、排泄の世話をして、温度管理してくれて、人工的な音声を聴かせる機械が開発されたら、親はそれに任せておくのになんの問題もないと、ヒアデスさんは考えるのだろうか。

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     るまたん (lematin@mastodon-japan.net)'s status on Thursday, 03-Aug-2023 22:00:36 JST るまたん

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     • わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻

     @zpitschi @hyadesone

     僕らが社会学で習った第一次社会化の話（ものすごく雑な心理学の応用）では、養育者または周辺の大人が乳児に働きかけながら反応を観察してそれを働きかけにフィードバックし、乳児も大人を観察しながら自分が反応してまたそれへの反応を見てフィードバックし…というプロセスが重要という話になってたので、この点は出産を経て乳児と大人が直接観察し合える状態にあるか、母胎内にあるためにかなり精度の落ちる観察をお互いにしているかの違いは重要かもしれないですね。

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     ヒアデス (hyadesone@fedibird.com)'s status on Thursday, 03-Aug-2023 22:00:37 JST ヒアデス

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     • わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻

     @zpitschi 原子力云々なかった事にしたいなら別に構わんよ。
     人工子宮に絞りな。

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     わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻 (zpitschi@fedibird.com)'s status on Thursday, 03-Aug-2023 22:00:37 JST わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻

     in reply to

     @hyadesone

     なかったことにしたいとは全然思ってないので説明しました。

     これは対象が何であれ、人類が必ず考えなきゃいけないテーマですよ、と。

     人工子宮に絞っても同じです。

     倫理の問題について、よくよく考えるのは当然ですよ。

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     ヒアデス (hyadesone@fedibird.com)'s status on Thursday, 03-Aug-2023 22:00:37 JST ヒアデス

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     • わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻

     @zpitschi ふーん、オレは人工子宮については同じとは思えないな。

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     わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻 (zpitschi@fedibird.com)'s status on Thursday, 03-Aug-2023 22:00:37 JST わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻

     in reply to

     @hyadesone

     さっきも書いたけど、そもそも例えば、既に実用化されている人工授精による多胎児の問題とかでさえでも、常にそういう生命倫理の議論は普通にあると思いますよ。その上での実用化でしょう。

     ましてや人工子宮の話で、導入にあたって、そういう議論の必要が「ない」という方が、常識的にあり得ないんじゃないのかな。

     もし推進していく側の立場だったとしても、議論なく推し進めるというのは想像できない。

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     ヒアデス (hyadesone@fedibird.com)'s status on Thursday, 03-Aug-2023 22:00:37 JST ヒアデス

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     • わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻

     @zpitschi また人工受精にもる多胎児の問題とか持ち出す。人工子宮とどう関係あるの？
     単に母体の子宮の代わりに胎児育てるだけやん。

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     わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻 (zpitschi@fedibird.com)'s status on Thursday, 03-Aug-2023 22:00:37 JST わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻

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     @hyadesone

     私は、今、既に実用化されていることでさえ、そういう問題抜きには語れない例として挙げました。そのためにいろいろな枷もある。

     生命に関する技術について、生命倫理のことを考えずに、テクノロジーだけ導入するというのは、ありえないという例です。

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     ヒアデス (hyadesone@fedibird.com)'s status on Thursday, 03-Aug-2023 22:00:37 JST ヒアデス

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     • わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻

     @zpitschi 人工子宮に生命倫理と考える事あるの？
     無制限に親なし子量産して国家の子供とかで育てるのとかは問題だろうよ。
     それは運用だろ。
     母体の代わりに育てるのに使えばて言ってるだけだけど。無制限に使えとか誰も何も言ってない

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     わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻 (zpitschi@fedibird.com)'s status on Thursday, 03-Aug-2023 22:00:37 JST わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻

     in reply to

     @hyadesone

     そんな話は、少なくとも今回は、私も一言もしていない。

     振り出しに戻るけど、子宮内での心の発達のことが気がかりだと思っているだけです。私の単なる杞憂なら良いけれど、かなり気がかりではあるので、とても慎重に議論して欲しい。

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     ヒアデス (hyadesone@fedibird.com)'s status on Thursday, 03-Aug-2023 22:00:37 JST ヒアデス

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     • わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻

     @zpitschi オレは最初からそう言ってるつもりだったんだけど。
     母体内の心のやり取り？
     子宮と胎児の間の化学物質のバトルやん、
     お互い自分の利益通そうとしてるだけ。
     脳もその中で形成されていく。
     その片方の子宮側を機械にしたらて言ってるだけだけど。もちろんキチンと子宮シュミレートする事前提な

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     るまたん (lematin@mastodon-japan.net)'s status on Thursday, 03-Aug-2023 22:07:17 JST るまたん

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     • わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻

     @zpitschi @hyadesone
     しかし、それはそれとして「そない簡単に子宮を機械で完コピとかでけへんやろ」という気はしなくもないです。

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     わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻 (zpitschi@fedibird.com)'s status on Thursday, 03-Aug-2023 22:10:39 JST わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻

     in reply to

     • るまたん

     @lematin @hyadesone

     私は里子とか、養子とか、まったく否定してません。

     個別の絆が云々も言ってない。

     で、私はとても心配なんだけど、もしかしたら杞憂かもしれないし（何しろ人類が体験していないことなので分からない。そしていったん使ったら、ある人の人生にとっては、引き返すことは不可能）、でも、少なくとも安直に利用するのではなく、本当にしっかり議論して欲しいと言っている。

     そんなの当たり前だと思っていたら、完全に否定されたので驚きました。

     あと、それ以上に大事だと私が思うのは、現にある身体的な差よりも、そういう互いの違いによるどちらかの苦痛を、力を合わせて考えていく関係性だと私は思っている。その力を互いに育てることなく、ただ科学技術で解消できると思ってしまうことの危険性はとても強く感じます。人間にとって性差とか、もっと大きく言ったら、互いの身体的差異というのは、ただない方が良いだけの、邪魔なものなのか、というテーマです。

     ヒアデスさんは興味がないのかもしれませんが。

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     ヒアデス (hyadesone@fedibird.com)'s status on Thursday, 03-Aug-2023 22:10:39 JST ヒアデス

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     • わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻
     • るまたん

     @zpitschi @lematin 興味ないとか言いだすのなら、オレの言ってることあんま見てないね。
     そんなこと言ってないし😆

     オレは産まれる前が人工子宮で代替えできるんじゃないかもとか言ってるだけだけど。

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     るまたん (lematin@mastodon-japan.net)'s status on Thursday, 03-Aug-2023 22:10:39 JST るまたん

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     • わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻

     @hyadesone @zpitschi

     ただ、まあ、難しいんだけど、この話って、一方では「生きた人間の臓器を金を払って利用する」という方向に近づいていくことでもあって、既に代理母という問題があるけど、臓器売買とかも潜在的に含んでしまうから、機会で置き換えるのに完全に否定的にもなれない。

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     ヒアデス (hyadesone@fedibird.com)'s status on Thursday, 03-Aug-2023 22:21:08 JST ヒアデス

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     • わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻
     • るまたん

     @zpitschi @lematin また生命倫理持ち出す。そこは立場違うて話しついたんじゃないの？

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     るまたん (lematin@mastodon-japan.net)'s status on Thursday, 03-Aug-2023 22:21:08 JST るまたん

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     • わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻

     @hyadesone @zpitschi
     余計なことを言うけど、これって発達とかそういうことよりも、「機械を使って人間を生産する」ということについての倫理的問題なんじゃないかという気がする。

     テクノロジーに倫理を組み込むことは不可能だから、人工子宮ができてしまえば、人間を製品として（大量）生産することを止めるのは不可能に思える。そういう方向に進むのかどうかというのは、割と慎重に考えた方がいいことじゃないかな。

     （まあ、人類はとてつもなく愚かでとてつもなく技術的に優れているから、現実には人工子宮を作っちゃうと思うけど、でもここで僕らが悩んでおくのは無駄ではないと思う）。

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     ヒアデス (hyadesone@fedibird.com)'s status on Thursday, 03-Aug-2023 22:21:09 JST ヒアデス

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     • わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻
     • るまたん

     @lematin @zpitschi まあ最初から完コピは無理だろうな…
     だからて何もしなくていいんじゃないなくて、動物実験から初めて一歩ずつ進んでいくしか無いんじゃないの。
     いきなり人間で試せとは言わない😆

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     わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻 (zpitschi@fedibird.com)'s status on Thursday, 03-Aug-2023 22:21:09 JST わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻

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     • るまたん

     @hyadesone @lematin

     だからそれって、生命倫理の話だよね？

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     ヒアデス (hyadesone@fedibird.com)'s status on Thursday, 03-Aug-2023 22:39:26 JST ヒアデス

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     • わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻
     • るまたん

     @lematin @zpitschi ふーん
     オレはいろいろ模索しながら言いそれも方向に持っていくしかないねと思うよ。
     すぐそこだもん…そう言う目的外利用対策等は考えないとね。

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     ヒアデス (hyadesone@fedibird.com)'s status on Thursday, 03-Aug-2023 22:39:26 JST ヒアデス

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     • わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻
     • るまたん

     @lematin @zpitschi まあ人類は愚かなのは同意するけど、いろいろ対策考えないとね

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     るまたん (lematin@mastodon-japan.net)'s status on Thursday, 03-Aug-2023 22:39:26 JST るまたん

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     • わきまえないナニカのぴっち 삧치 ∀🌻

     @hyadesone @zpitschi
     僕はデザインベビーも、クローニングも、奴隷大量生産も起こると思ってる。C・J・チェリィが想像してるみたいな、発達心理学を組み込んだ機械による養育もやられるだろう。

     そして、何とかなるだろうという見込みは全然持てない。不健全な肉体と精神を持ったヒトが大量に生まれる未来が来るんだと思う。